Pratiques

Une rencontre avec Christian Baudelot et Stéphane Beaud

Grégory Molle, professeur de SES au lycée Kernanec de Lille (59)

Entretien avec Christian Baudelot, Stéphane Beaud.

Nous1 avons souhaité organiser, lors d'un séjour découverte de Paris avec nos élèves de première ES, le 6 février dernier, une rencontre à l'Ecole normale supérieure avec deux sociologues qui signent nombre de documents que nous utilisons en cours : Christian Baudelot et Stéphane Beaud. La rencontre fut préparée en amont, en TD surtout, par un travail de lecture et de réflexion autour de quelques-uns de leurs ouvrages2 développant des thèmes en lien avec le cours de première ES (socialisation, structure sociale...). Elle s'est articulée autour d'un jeu de questions-réponses auquel les deux chercheurs ont très généreusement accepté de se soumettre. Nous livrons ci-dessous de larges extraits de cet échange, en proposant quelques pistes pour les utiliser en cours. Nous présentons, à la fin, quelques réactions de nos élèves suite à cette rencontre.

Le choix des extraits sélectionnés

Il n'a pas été possible de retranscrire, dans les limites de cet article, la totalité des réponses fournies par Stéphane Beaud et Christian Baudelot à la quinzaine de questions posées par nos élèves au cours d'une discussion de presque trois heures à bâtons rompus.

Notre choix s'est porté sur :

==> le récit, par les deux chercheurs, de leur entrée en sociologie, répondant à la curiosité de nos élèves, eux-mêmes découvrant les sciences sociales et se posant des questions sur leur propre avenir postbac et/ou professionnel. Ces extraits permettent notamment d'illustrer le poids de l'origine familiale dans le choix des études (à rapprocher des notions de socialisation en première, de mobilité sociale en terminale) et le fait qu'en même temps cette influence ne constitue pas un déterminisme mécanique, une loi d'airain. En effet, combiné à d'autres éléments (l'expérience d'un monde social, celui de Sciences-Po Paris, dans lequel il ne se reconnaît pas pour Stéphane Beaud ; la rencontre avec un enseignement " hétérodoxe ", celui de Pierre Bourdieu, qui lui fait l'effet d'un " choc " pour Christian Baudelot), le facteur familial finit par inciter nos deux futurs chercheurs à choisir des voies de traverse, non pas totalement improbables sociologiquement (issus de milieux aisés, ils réalisent un parcours scolaire et universitaire brillant) mais pas non plus exactement conformes à la destinée scolaire qui aurait pu/dû être la leur (ils deviennent sociologues plutôt que juriste ou haut fonctionnaire). Un double cas rêvé pour illustrer le rôle des " interactions " dans la socialisation !

==> une analyse des difficultés que rencontrent certains étudiants en premier cycle universitaire, qu'on pourra, là aussi, rattacher à la question des inégalités scolaires, de la méritocratie, etc. ;

==> un retour sur l'histoire des " banlieues " en France, les perspectives de progrès social qu'elles portaient initialement pour les classes moyennes et la dégradation de la situation pour des raisons davantage sociales que strictement urbaines. A relier aux chapitres portant sur la cohésion sociale en terminale ;

==> une interrogation, enfin, sur le " rôle " de la sociologie et des sciences sociales en général, leur capacité à influer sur le débat public et sur les décisions politiques. Un thème à travailler de préférence en option science politique ou en ECJS.

L'entrée en sociologie

Comment êtes-vous devenu sociologue ? (Jean Fache, élève)

Stéphane Beaud : Cela s'est fait sur le tard, de manière lente et assez tortueuse. J'ai commencé par faire de l'économie, à l'université, après le bac. J'avais toujours voulu faire de l'économie mais, en fin de troisième, le conseiller d'orientation a alerté mes parents alors que je voulais entrer en seconde AB (pour la filière SES), en lycée technique : " Il est bon en maths, il faut qu'il fasse C et il sera en lycée général. " Mes parents, qui appartenaient à ce que l'on peut appeler la bourgeoisie locale dans une petite ville de Bourgogne, ont considéré que c'était plus sage de faire un bac C (comme mon frère jumeau et les enfants de notre milieu), j'ai obtempéré. Au lycée, ce qui m'a le plus intéressé, surtout en terminale, c'était l'histoire et la philosophie. Après le bac, j'ai failli aller en prépa (HEC) mais c'était incompatible avec ma grande passion d'alors, le football. Je suis allé en fac à Dijon avec mon jumeau de frère qui a fait droit. A l'époque, aller en première année de fac, ce n'était pas déchoir comme aujourd'hui. Etant issu d'une famille où on ne lisait pas beaucoup, j'ai eu alors le sentiment d'être très en retard au niveau culturel, j'ai voulu rattraper mon retard, en lisant un peu de tout de manière goulue (j'ai lu en première année d'économie Les Héritiers de Pierre Bourdieu et Raymond Passeron et je me retrouvais bien dans certaines de leurs descriptions de la boulimie culturelle des étudiants de première génération). C'est lors de ces trois ans d'" économie politique " à la faculté que je me suis vraiment " intellectualisé ". Pendant ces années, c'est l'histoire qui m'attirait le plus, je prenais toutes les options en fac dans cette matière. Je me suis souvent considéré comme une sorte d'historien " rentré ". Je n'ai pas osé passer l'agrégation d'histoire. Finalement, je crois rétrospectivement que c'est à la fois pour faire de l'histoire et pour faire plaisir à mes parents (car, dans le choix des études supérieures, il ne faut pas négliger cette variable quand on est " jeune " dans sa tête) que j'ai alors fait Sciences-Po à Paris. Parce que Sciences-Po Paris c'était " bien ", ça leur parlait. Quand on allait en vacances dans le berceau familial, au bord du lac Léman, mon grand-père me présentait à ses amis et disait : " Voilà mes deux petits fils : Stéphane qui est à Sciences-Po "... et rien pour mon frère, pourtant brillant étudiant en droit. Mais je me suis aperçu très vite que j'avais fait une erreur. J'ai débarqué dans un univers très " parisien ". A l'époque, Sciences-Po, c'était vraiment très, très bourgeois, très " coincé "... J'ai connu un moment difficile, je ne lisais plus que des romans, des auteurs américains (Philippe Roth, Saul Bellow, etc.). Par la suite, je me suis repris, j'ai beaucoup travaillé, j'ai eu mon diplôme et après, pour des raisons aussi très biographiques (sur lesquelles je passe), c'est la socio qui m'a " pris ". J'ai décidé de passer mon année de service militaire (" pompier de Paris " dans les bureaux, j'avais du temps pour lire) à lire Bourdieu (notamment La Distinction), Marcel Mauss (Essai sur le don, qui m'a passionné) et d'autres auteurs classiques... Après cela, j'ai abandonné la voie naturelle de la " prép-ENA ", et j'ai opté pour la voie du Capes et de l'agrégation de sciences sociales. Mais quand j'ai dit à mes parents que j'allais devenir prof, ils ont été, je crois, très déçus. Mon père m'a même dit (ce qu'il nie aujourd'hui) : " Tu ne vas pas faire ça ! Tu ne vas pas finir comme un minable prof de banlieue. " Voilà, j'ai commencé la sociologie en devenant professeur de SES, en lisant beaucoup de sociologie, et surtout en cherchant à travailler avec des sociologues que j'admirais, notamment avec Michel Pialoux qui m'a appris le métier de la sociologie empirique et avec qui j'ai mené un long travail de terrain à Sochaux-Montbéliard.

Christian Baudelot : J'ai fait mes études secondaires à Paris, au lycée Carnot. Je suis né dans une famille de juristes : mon père était avocat, mon grand-père était avocat, mon frère est devenu avocat... A titre personnel, je n'avais pas du tout envie d'être avocat, mais le mot d'ordre, dans ces familles-là, c'est " Fais ton droit d'abord. " On ne sait pas très bien à quoi ça sert, mais il " faut faire SON droit ", et puis Sciences-Po et puis après, si vous êtes vraiment très bon, l'ENA. C'est, dans ce milieu, le cursus le plus honorable si vous êtes " littéraire " (bac A-philo à l'époque) et bon élève. Mais, en dehors de cette vocation négative (ne pas devenir avocat), je ne savais pas vraiment quoi faire dans la vie. A ce moment-là, la réponse à cette incertitude était : " Si tu sais pas quoi faire, pour mûrir, fais une petite hypokhâgne. ", c'est-à-dire une petite prépa littéraire. [...] A la fin de ma petite hypokhâgne au lycée Condorcet, je marchais pas trop mal, j'avais une moyenne suffisante et je pouvais passer en khâgne. La philo m'intéressait, le thème grec aussi. C'est à la fin de cette année finalement décisive pour moi que j'entends parler pour la première fois de l'Ecole normale supérieure. J'ai mis trois ans pour réussir le concours d'entrée, mais j'ai fini par entrer, dans la sueur. J'ai largement profité au cours de ces trois ans de la formation morale reçue dans ma famille, catholique de croyances mais protestante par son culte du travail et son éthique ascétique de la besogne et de l'effort : " On ne baisse jamais les bras, on bosse, on bosse, on bosse et, tu verras, ça finit toujours par payer. ", ne cessait de me répéter mon père qui n'a accepté de prendre sa retraite qu'à l'âge de 83 ans. Je voudrais évoquer devant vous deux circonstances particulièrement déterminantes dans mon orientation professionnelle. En comparant ma situation à celle des jeunes aujourd'hui qui, beaucoup mieux formés et qualifiés que nous l'étions, éprouvent de plus en plus de difficultés à trouver un emploi, vous jugerez de l'ampleur du fossé générationnel qui séparent les jeunes d'aujourd'hui des chances dont ont été comblés leurs aînés dans les années soixante. Une fois installé à l'Ecole normale supérieure (ENS), j'aspire à être prof. Si possible dans le supérieur, mais pourquoi pas dans un lycée. Par contre, engagé dans la filière littéraire à base de grec, de latin et de littérature française, je me vois très mal dans la peau d'un prof de français. Je cherche donc ailleurs. Invités par Louis Althusser, Bourdieu et Passeron donnaient, cette année-là à l'ENS, un séminaire sur la sociologie des étudiants, matière première de ce qui allait devenir Les Héritiers. Je suis littéralement subjugué par cette façon d'analyser la réalité sociale, à base de statistiques, d'entretiens, d'histoire. Mais n'ayant pas l'agrégation de philo, je me croyais incapable d'exercer le même métier. Un vendredi matin, après le dernier séminaire, je prends mon courage à deux mains et je vais voir Bourdieu. Je m'approche de la table et je lui dis : " J'ai trouvé votre cours passionnant et j'aimerais bien faire de la socio, qu'est-ce qu'il faut que je fasse ? Dois-je recommencer mes études ? Passer une agrégation de philo ? ". Et lui de me répondre : " Qu'est-ce que vous faites cet après-midi ? ", " Rien de spécial... ", " Très bien ! Venez à quatorze heures au Centre de sociologie européenne, rue Monsieur le Prince, on croule sous le boulot ". J'y vais et, là, on me donne immédiatement plein de statistiques à faire, des calculs de pourcentages, des tableaux à simplifier par des regroupements, etc. Il n'y avait à l'époque ni ordinateur ni calculette... C'est comme ça que je suis tombé dans la socio ! Deuxième circonstance décisive, la recherche d'emploi ! J'étais en train de finir mon service militaire, à Saumur où je faisais des cours à des officiers qui passaient le concours de l'Ecole de guerre. Bourdieu et Passeron m'avaient plus ou moins laissé espérer un poste d'assistant à Nantes à l'issue du service. Et, finalement, le poste n'a pas été créé. Je ne m'en souciais pas trop, certain qu'il serait créé l'année d'après ; une année ou deux dans l'enseignement secondaire ne me faisaient pas peur. On était au mois de septembre. Un jour, je rentre de la caserne et je vois, devant ma porte, une belle voiture de sport rouge avec une femme très belle et très jeune, qui attendait le chauffeur, lequel était en train de sonner à ma porte. Cet homme me demande : " Est-ce que vous savez si Christian Baudelot habite là ? ", " Oui, c'est moi ", " Je me présente, Pierre Birnbaum " (devenu, depuis, un éminent professeur de sciences politiques). Il avait mon âge et me dit [...] : " J'ai un très très gros problème et peut-être pouvez-vous m'aider. Voilà, j'ai deux postes. Je viens d'être nommé comme assistant de sociologie à Lille et on vient de me proposer un poste de maître assistant à Bordeaux qui m'intéresse davantage. Il est clair que je ne pourrai l'avoir que si je trouve quelqu'un pour me remplacer à Lille. Accepteriez-vous d'aller à Lille ? ". Il me faisait cette proposition sous la forme d'un service éminent à lui rendre. A cette époque, je voulais plutôt aller à Nantes et je lui demande un ou deux jours de réflexion, etc. Information importante à livrer, je n'avais, à cette époque-là, aucun diplôme de socio ! Juste une agrégation de lettres ! Je le rappelle le lendemain : " J'accepte le poste à Lille "... où je suis resté douze ans. Voilà comment tout s'est décidé, sans le moindre jury, sans commission de spécialité, sans la moindre concurrence : à cette époque, il était très facile, vraiment très facile de trouver du boulot. On ne demandait pas beaucoup de choses aux candidats, trop heureux d'en trouver : quand je vois les CV des candidats qui postulent à des postes de maître de conférences, je mesure l'abîme qui sépare les façons d'entrer dans la vie professionnelle des générations d'hier et d'aujourd'hui.

[Plus tard, Christian Baudelot revient sur sa rencontre avec Pierre Bourdieu et avec son oeuvre, en réponse à la question suivante : " Travailler sur la socialisation des garçons et des filles a-t-il modifié le regard que vous portez sur vous-même en tant qu'homme ? "]

Oui ! C'est une très bonne question. Quand on fait un travail de recherche sociologique, quand on réalise des enquêtes, on se documente beaucoup, et on apprend énormément de choses... y compris sur soi-même ! Au départ, j'étais supposé devenir professeur de lettres. Et puis, comme je l'ai dit, j'ai assisté au séminaire de Bourdieu, qui était en train de préparer avec Passeron Les Héritiers. La France des années soixante était déjà un grand champ clos d'inégalités dans tous les domaines - salaires, patrimoines, logement, consommation, etc. - mais nous, étudiants, étions persuadés qu'il y avait en France au moins un lieu d'égalité et de promotion des chances : l'école laïque, gratuite, obligatoire, qui assurait l'égalité des chances. Personne à l'époque ne pensait que l'école jouait un rôle dans la reproduction des inégalités sociales ! C'était un sujet tabou, non parce qu'on n'osait pas en parler mais parce qu'on n'y pensait même pas. Et donc, mon premier boulot, ma première " action " de sociologue, ce fut de servir de grouillot, de " petite main ", pour Bourdieu et Passeron (cf. plus haut). Bourdieu et Passeron faisaient donc leurs séminaires, expliquaient des choses... et au fur et à mesure, on comprenait un peu mieux ce qu'ils étaient en train de faire et surtout ce à quoi servaient les tableaux qu'ils nous demandaient de construire. C'est ce moment-là, que j'ai réalisé que j'étais un " héritier ". Une vraie révélation ! Je ne me faisais aucune illusion sur le caractère bourgeois de mes origines parisiennes, mais je n'avais jamais réalisé combien cette origine avait pu marquer mes goûts pour la musique, la littérature, la peinture, le cinéma, mes façons d'être et de sentir, de rire et de parler, de penser et de m'exprimer. Les facilités relatives que je manifestais dans le domaine scolaire - enfin, j'ai quand même mis trois ans à réussir le concours de l'ENS ! -, je ne pouvais plus les imputer à mes seuls mérites personnels, à mes qualités individuelles. Non : j'avais une famille où il y avait des bouquins, c'était tous des lettrés, des juristes depuis plusieurs générations. Avec Roger Establet plus tard, on a travaillé sur l'école (L'Ecole capitaliste en France, 1971). Toute la sociologie que nous avons apprise avec Bourdieu et Passeron nous a aidés dans notre métier de prof ! Le fait de savoir que vous avez en face de vous des élèves qui sont inégalement dotés en capital culturel, inégalement éloignés de ce que vous allez dire, qui vont comprendre différemment ce que vous allez dire, c'est très important à savoir, cela oblige à faire attention à ce qu'on dit, à la façon dont on le dit, etc. Même si on ne peut jamais tout contrôler !

L'échec en premier cycle universitaire

Les universités font-elles tout leur possible pour atténuer l'échec en première année ? (Hélène Picchani, élève)

Stéphane Beaud : Elles ne font pas assez ! Bon, en même temps, là, je dois expliquer ma position paradoxale sur cette question, car je défends l'Université et sa mission historique d'émancipation intellectuelle (dont j'ai aussi bénéficié) et, en même temps, dans certains de mes ouvrages, il y a, en creux, une critique du premier cycle universitaire. Mais, comme toujours quand on est sociologue, il ne suffit pas de dénoncer, il faut aussi comprendre pourquoi il y a un dysfonctionnement. Deux raisons principales font qu'on n'accueille pas assez bien les gens en première année : première raison majeure, c'est que l'Université en France est structurellement pauvre, en moyens, etc. Le coût moyen d'un étudiant est la moitié, parfois le tiers, du coût moyen d'un étudiant en classe prépa. Il y a un sous-encadrement, un sous-équipement, l'Université est sous-budgétée... Je donne toujours cet exemple un peu bête mais parlant : quand j'étais à la fac à Nantes, il y avait à peu près mille deux cents étudiants qu'on accueillait, on avait deux secrétaires ! Vous, dans un lycée avec six cents élèves, vous avez un proviseur, un proviseur-adjoint, deux secrétaires, un intendant, ce qui fait que, malgré tout, les lycées fonctionnent, alors que l'Université a du mal à fonctionner, car avec deux secrétaires pour mille deux cents étudiants, ça produit des phénomènes de file d'attente. Alors les étudiants se plaignent : " Qu'est-ce que c'est que ce foutoir ? ", s'en prennent aux fonctionnaires. Or il faut bien comprendre que la fonction historique des universités consiste à former des enseignants. Depuis trente ans, on leur demande de former des étudiants plus nombreux, à d'autres métiers, mais sans donner vraiment les moyens à l'université pour cette reconversion. Bon, quand vous allez en Allemagne, en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis, vous avez de belles universités parce que vous n'avez pas, à côté, ce système des grandes écoles, ce dualisme... La deuxième raison, c'est qu'il faut comprendre qui sont les universitaires. Ce sont des " enseignants-chercheurs ". Ils ont une double mission. Ils doivent enseigner, beaucoup moins qu'au lycée, moitié moins qu'un agrégé, en terme d'horaires... mais ils doivent chercher aussi ! Or, l'évaluation des enseignants-chercheurs, leur progression de carrière, leur salaire, etc. dépendent principalement de leurs activités de recherche. Ce qui fait que, même si on aime bien enseigner - et pour ma part, à la fac, j'aimais bien ça -, le fait qu'on enseigne bien ou mal ne se traduit en rien en matière de reconnaissance matérielle. Donc il faut être extrêmement altruiste pour se consacrer fondamentalement à l'enseignement parce que, finalement, ce qui dirige votre carrière, c'est autre chose, c'est la recherche.

Christian Baudelot : Je vais vous raconter une petite anecdote. Ma fille, étudiante en économie à l'université de Nantes, a participé une année à un échange avec un étudiant d'une université de l'Oregon, Etats-Unis. Elle est allée là-bas et nous, en France, on a accueilli un étudiant américain. Au début, tout se passe bien, il découvre l'université française, c'est différent, il est surpris, etc. puis il devient peu à peu déprimé. On finit par comprendre pourquoi. D'abord, dans l'amphi, il a du mal à trouver une place, c'est bondé. Il a besoin pour apercevoir le professeur, tout en bas de l'amphi, d'un télescope, quasiment. Aux Etats-Unis, les étudiants ont l'habitude de discuter avec le prof après le cours, etc. Un jour - il faisait des études de littérature -, il n'était pas d'accord avec ce qui était dit, il décide d'aller voir le prof à la fin du cours pour discuter. Le temps qu'il descende les gradins de l'amphi pour accéder à la chaire, le prof était évidemment déjà parti. Ce refus de communication l'a profondément bouleversé.

Stéphane Beaud : On peut quand même dire que, de plus en plus, on met en place dans le premier cycle universitaire des cours en travaux dirigés, en travaux pratiques, dans lesquels on fait travailler les étudiants en groupes, pour qu'ils se connaissent, qu'ils soient moins nombreux, qu'on s'occupe mieux d'eux, etc. Et, par ailleurs, un conseil que je voudrais vous donner si vous comptez aller à la fac, c'est d'y aller avec un copain ou une copine. Ca change tout parce que, quand on est deux, on n'est pas complètement perdu. Et puis, je défendrai aussi l'Université par rapport notamment aux BTS (pas les classes prépas, parce que là, en effet, la quantité de travail fait que c'est vrai que c'est un avantage décisif après pour la poursuite d'études). Le problème des BTS, qui ont beaucoup de succès depuis quinze ans, c'est que c'est très " technique ", spécialisé... Si vous savez déjà que vous voulez devenir un commercial, OK, vous faites un BTS force de vente, c'est légitime. Par contre, en cas d'incertitude, l'avantage de l'Université c'est qu'elle offre un peu de temps pour " se découvrir ". Ce qui est aussi très important. Il me semble qu'il faut également lutter contre la " course au diplôme " dans laquelle vous avez grandi. Dans ma génération, on a eu cette chance de pouvoir se poser un peu. Vous, vous avez baigné dans le chômage, la crise sociale, mais c'est important qu'on puisse vous dire ça aussi. On a le droit de se réorienter après le bac, on a le droit à l'erreur.

Retour sur les " banlieues "

Peut-on dire qu'on s'est désintéressé des banlieues depuis des décennies ? (Younès Loudyi, élève)

Stéphane Beaud : Non, mais, sur un thème comme les banlieues, il faut se méfier des idées toutes faites, par exemple en s'efforçant d'adopter un point de vue historique. Aujourd'hui, " banlieue " c'est connoté de manière négative. Mais avant les banlieues, les cités, on avait les bidonvilles. Le bidonville de Nanterre au milieu des années 1960, c'est seize mille Algériens, vous aviez tout autour de Paris un chapelet de bidonvilles, des Portugais, etc. où on logeait dans les pires conditions des travailleurs des " Trente Glorieuses " qui n'étaient pas glorieuses pour tout le monde. Donc, pour ceux qui ont vécu en habitat précaire, l'accès au HLM ce n'était pas rien ! Il y a une semaine, je faisais à Lyon un entretien avec une femme, fille d'Algériens, devenue aujourd'hui cadre dans une caisse d'allocations familiales. Au début de l'entretien, elle commence par me dire : " C'est classique ma vie, je suis née à Lyon, j'ai vécu jusqu'à six ans dans le sixième arrondissement de Lyon, qui est aujourd'hui un arrondissement bourgeois, mais on habitait dans un deux-pièces, une chambre de bonne, sans salle de bain, sans rien, à six enfants et deux parents ! ". En 1970, son père, algérien, qui est éboueur à la Ville de Lyon, obtient par son travail un HLM à La Duchère, une des grandes cités de la région de Lyon, et là elle me dit : " Pour moi, 1970, c'est la plus grande date de ma vie, on a accédé à un grand logement, j'avais une chambre avec ma soeur... ". Comme par hasard, scolairement, en CP, avant le déménagement, elle était la seule Arabe de sa classe, dans un arrondissement bourgeois. Elle adorait au départ l'école, mais comme l'instit ne l'accueille pas très très bien - c'est l'impression qu'elle en a eue, en tout cas -, elle va trébucher, rater son CP et c'est pour elle un grand drame. Mais quand elle débarque à La Duchère où elle redouble son CP, elle découvre des profs plus jeunes, des élèves de diverses origines (des Maghrébins, des Italiens, des Espagnols, des Portugais, etc). Elle est prise en main par une instit qui la considère, elle devient première de la classe. On peut dire qu'une partie de son destin social est lié à ce passage-là : elle bénéficie de la banlieue en quittant le deux-pièces du centre-ville lyonnais où ils étaient plus qu'à l'étroit. Pour répondre à votre question, qu'est-ce que ça veut dire " s'intéresser à la banlieue " ? Dans un premier temps, en France, la banlieue est protectrice et progressiste par certains côtés. Alors après, ce qu'il faut étudier, c'est... je ne sais pas si on peut dire " dégradation ", enfin depuis une vingtaine d'années, en effet, les banlieues sont devenues les " cités ". Les mots sont importants. Alors pourquoi on est passé de " banlieue " à " cité " ? Parce que le peuplement des banlieues a changé. Il faut étudier cela de près. Dans un article célèbre3, Chamboredon et Lemaire en 1970 ont bien montré que les trajectoires résidentielles et les rapports sociaux en HLM dépendent étroitement du parcours institutionnel qui vous fait arriver en HLM : par quel organisme ? Le 1 % patronal ? L'organisme HLM ? Vous savez peut-être qu'il y a des bâtiments différents dans les cités, qu'il y a des " sous-quartiers " dans les " quartiers ", si bien que le mode de peuplement n'est pas le même. Dans la banlieue parisienne, vous avez des immeubles de gendarmes, de policiers, de fonctionnaires... Vous avez des immeubles de gens de la Ville de Paris. Des salariés plus " stables ". Et puis il y a d'autres immeubles où, progressivement, se concentrent les plus démunis, les plus pauvres, les plus précaires. Comme par hasard, c'est là où se posent les problèmes. Non pas à cause des familles elles-mêmes mais parce que c'est plus difficile d'élever des enfants dans des cadres de ce type. Je ne sais pas si ça répond à votre question... ?

Il y a aussi la discrimination, contre les gens dans ces quartiers... (Younès)

Stéphane Beaud : Alors c'est un mot très courant, " discrimination ", mais il faut faire attention à son usage. Qu'est-ce que c'est la discrimination ? Il y a une définition précise, il faut des critères pour qualifier de discrimination un comportement. Quand un certain profil - par exemple une famille africaine - se voit refuser l'accès à un logement qu'on donne à d'autres familles aux mêmes caractéristiques sociales mais françaises ou européennes, alors on peut dire sans risque de se tromper que c'est de la discrimination. Mais, attention, aujourd'hui il y a une forte inflation de ce mot dans les discours, si bien que, dans les cités, on tend à tout mettre sur le compte de la discrimination. Des élèves vous disent : " J'ai eu cinq en maths, le prof est raciste, c'est de la discrimination. " Les choses sont plus compliquées que ça. Je ne pense pas qu'aujourd'hui le problème des banlieues ne soit qu'un problème de discrimination, on a intérêt à analyser les choses en dehors de ce prisme parfois déformant, en termes de pauvreté structurelle, de précarisation sociale qui s'est fortement étendue dans ces milieux populaires d'aujourd'hui.

Les sciences sociales ont-elles une " utilité " politique ?

Avez-vous l'impression que les sciences sociales influent sur le débat public, sur ceux qui exercent le pouvoir politique ? (Younès Loudyi, élève)

Christian Baudelot : Là c'est très, très compliqué. Quand on fait de la socio, il y a toujours une volonté de transformer la société, mais il y a transformer avec un grand " t ", un moyen " t " ou un petit " t ". Dans notre génération, avant 1968, on pensait réellement que l'on allait transformer le monde, on militait dans des groupes tout à fait de gauche, etc. On y croyait. Il y a une chose qui m'a beaucoup séduit dans le travail de Bourdieu et Passeron : c'était vraiment un projet réformiste. A la fin des Héritiers, ils plaidaient pour l'instauration d'une pédagogie rationnelle : " Il faut une pédagogie rationnelle pour diminuer les inégalités, la domination sociale à l'école... " Il fallait que tout ça soit rationnel, c'est-à-dire que le contrat soit clair : le prof doit demander à ses élèves de faire un certain nombre de travaux sur la base d'un contrat où tout serait clair et accepté de part et d'autre : les objectifs, et surtout les critères de jugement qui doivent être clairs... Je persiste à penser que cette proposition d'une pédagogie rationnelle est encore à l'ordre du jour aujourd'hui. Changer la société ? Comment peut-on changer la société ? Dans nos disciplines de sciences économiques et sociales, il y a une façon qui consiste à faire des études dont la finalité est de conseiller le Prince. On sait des choses, on est des experts et on va au-devant du pouvoir, dans les cabinets pour présenter des rapports, et leur dire voilà ce qu'il faut faire, etc. Les sociologues n'ont jamais tellement donné là-dedans, car on ne les a jamais invités... On invite les sondeurs, les économistes, mais quasiment jamais les sociologues, et c'est plutôt tant mieux pour eux... Il y a une seconde attitude pratiquée dans les faits par l'immense majorité des sociologues. Après 1968, on disait : " Armons les masses d'une nouvelle connaissance de la réalité sociale et, avec cette nouvelle connaissance, allons à l'assaut du pouvoir et de la transformation de la société. " Sous les excès évidents de cette formulation, il y a une idée juste. Une enquête sociologique bien menée transforme le regard : elle oblige à voir la réalité sociale sous une autre lumière que celle de la vie quotidienne. Voyez le coup classique de Durkheim avec le suicide. Drame personnel, certes, mais socialement conditionné : on se suicide le lundi, au printemps et pas pendant les campagnes électorales ! Le sociologue ne s'adresse pas aux princes qui nous gouvernent mais aux citoyens en les invitant à modifier leur regard sur la réalité sociale qui les entoure. L'efficacité maximale du sociologue, c'est le changement du regard. Quitte à ce qu'ils prennent ensuite les décisions qu'ils veulent, ça n'a pas d'importance. Enfin, moi, c'est ce que je dirais...

Stéphane Beaud : C'est vrai que c'est différent pour les économistes qui sont aujourd'hui les conseillers du Prince parce qu'ils travaillent avec des modèles économiques sur telle politique budgétaire, monétaire... Ils vont dire qu'il y a trois solutions, avec des calculs, des hypothèses, en montrant des effets à long terme, à moyen terme, à court terme... Ils vont quantifier ces effets qu'ils vont ensuite présenter aux cabinets des ministres qui, en dernier ressort, vont devoir choisir. Nous, sociologues, n'avons pas cette même possibilité de modéliser, il nous faut toujours plus de variables qui sont parfois intriquées entre elles, le raisonnement sociologique se fait plus souvent " toutes choses inégales par ailleurs " que " toutes choses égales par ailleurs ", etc. Sur cette question, je suis sur la même longueur d'ondes que Christian Baudelot, mais vous avez aussi pas mal de collègues sociologues qui n'ont rien contre le fait d'être des " experts ". Il me semble surtout important de faire notre travail de diffusion de connaissances, d'aller dans des endroits en situation, pour présenter les résultats de la sociologie à nos concitoyens qui l'ignorent (ou la méprisent). J'ai souvent constaté l'intérêt de faire cela dans des débats en bibliothèque publique. Le rôle de l'enseignement des SES, je vais finir sur cela, vous savez peut-être que " l'on " considère que cet enseignement est un peu " hérétique ", trop critique... " On " veut de la " vraie économie " (sous-entendu on fait de la " fausse économie " en SES) et pas de sociologie, parce que ça sert à quoi ? Ben " à rien ! "... Je pense effectivement que la section ES est aujourd'hui menacée. On a l'impression que du côté des pouvoirs publics, finalement, ces savoirs critiques sont trop gênants, ça forme des citoyens éclairés qui peuvent critiquer... Mais je pense que c'est très important de former des esprits, c'est notre rôle, le rôle des enseignants du supérieur et des enseignants du secondaire, ce n'est pas de vous laisser complètement vampiriser par des âneries que l'on vous raconte à la télévision, c'est fondamental ça ! C'est votre liberté ! Je pense aujourd'hui que cette menace est à prendre au sérieux.

Quelques réactions d'élèves...

Florent : " Je m'attendais à une conférence moins intéressante. J'ai été très étonné par leur facilité à s'adapter à un public relativement jeune. J'ai appris que, pour eux, l'important, en étant sociologues, n'était pas tellement d'orienter des initiatives politiques mais de permettre aux gens d'aborder les faits sociaux avec du recul. "

Amélie : " On voyait bien qu'ils sont passionnés par ce qu'ils font. J'ai beaucoup apprécié qu'ils racontent leurs parcours. Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi bien. J'aurais bien aimé qu'ils répondent aux autres questions mais, bon, on n'avait pas le temps... L'ambiance était agréable, ils étaient sympathiques, humbles. "

Elmira : " Ce qui m'a assez marqué, c'est le fait qu'ils "renient", en quelque sorte, le milieu social auquel ils appartiennent. En effet, la réaction de leurs parents, lorsqu'ils ont appris qu'ils allaient devenir profs, c'était de le vivre comme un échec... "

Malvina : " Je pensais que la conférence allait me paraître très longue, mais j'ai écouté du début à la fin et les deux heures sont passées relativement vite : ils avaient énormément d'arguments pour leurs réponses, j'ai beaucoup aimé les petites anecdotes sur leur vie et leur parcours. "

Chrystelle : " J'ai bien apprécié l'entretien même si cela a duré longtemps. Ils ont essayé de nous expliquer clairement. Je comprenais mieux Stéphane Beaud, car son style me plaisait mieux. Christian Baudelot apportait des réponses précises, mais il utilisait un vocabulaire très soutenu dont je ne comprenais pas toujours le sens. "

Juliane : " J'ai beaucoup aimé cette rencontre avec Stéphane Beaud et Christian Baudelot. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai préféré les réponses de Christian Baudelot. Peut-être parce qu'il a plus d'expérience ? Et puis, d'entrée de jeu, il nous a fait une explication sur le lieu où nous étions et qui nous intriguait. Je pense lire un de ses ouvrages. "

  • Christian Baudelot, Roger Establet,Allez les filles !, Paris, Seuil, coll. " Points ", 2006.
  • Christian Baudelot, Michel Gollac,Travailler pour être heureux ?, Paris, Fayard, 2003.
  • Stéphane Beaud, Younès Amrani,Pays de malheur, Paris, La Découverte, 2005.
  • Stéphane Beaud, Michel Pialoux,Retour sur la condition ouvrière, Paris, coll. 10/18, 2005.
  • Stéphane Beaud, Michel Pialoux,Violences urbaines, violence sociale, Paris, Hachette Pluriel, 2005.

(1) Remerciements à mes collègues du lycée Faidherbe (Lille), Anne Morvan, Louisa Toukal et Olivier Robert, ainsi qu'à Maxime Thellier (1re ES1) et Cynthia Elorduy (1re ES2) pour les retranscriptions et, enfin, à Janine Komilkiw (CPE) pour l'aide logistique.

(2) Cf. bibliographie en fin d'article.

(3) Chamboredon Jean-Claude, Lemaire Madeleine, 1970, " Proximité spatiale et distance sociale. Les grands ensembles et leur peuplement ", Revue française de sociologie, 11 (1), p. 3-33.

Idées, n°154, page 42 (12/2008)

IDEES - Une rencontre avec Christian Baudelot et Stéphane Beaud