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Diversité

II.d) Scolarisation : En Europe ?

Entretien : Sédentaires et nomades - L'Europe et les Roms

Marie Raynal

Entretien avec Alexandros Tsolakis (Fonctionnaire européen) .

MARIE RAYNAL : En France, nous sommes assez mal informés des institutions européennes... je vais donc devoir vous demander de vous présenter et de préciser quel est votre rôle et dans quel cadre institutionnel.

ALEXANDROS TSOLAKIS : Ces choses-là ne sont pas simples même pour la Commission, peut-être même surtout à la Commission... Je m'appelle Alexandros Tsolakis, je suis fonctionnaire européen depuis bientôt trente ans et j'ai commencé à m'intéresser plus particulièrement à la question des Roms en 1991, à la suite d'une résolution du Conseil qui elle-même a suivi la première étude faite à l'époque par Jean-Pierre Liégeois sur les enfants migrants tsiganes. Le Parlement européen avait voté un premier crédit au chapitre "éducation interculturelle". Ce crédit comportait un financement, conséquent pour l'époque, en ce qui concerne l'éducation des enfants tsiganes. Évidemment c'était - et ça ne pouvait pas être autrement - un projet conçu uniquement sous l'angle de la mobilité, c'est-à-dire la liberté de circulation. Pendant deux à trois ans on a fait un travail assez considérable. On a créé entre autres les premiers cours pour interprètes. C'était une période très intéressante et les bases de ce qui se passe aujourd'hui se sont élaborées à cette époque. Par la suite, j'ai continué à travailler sur d'autres sujets, mais j'ai toujours gardé un lien avec cette problématique.

Après avoir contribué à financer le premier congrès Rom européen à Séville en 1994, on a poursuivi en 1997 à Barcelone avec le premier congrès des jeunes Roms. C'était la première fois que des jeunes Roms commençaient à entrer dans une logique d'activité, à être comme on dit "pro actifs", à se comporter en citoyens actifs. Depuis, je continue à m'occuper des affaires concernant les Roms. J'ai même essayé à plusieurs reprises de ne m'occuper que de cette question mais le système n'a pas toujours été très convaincu. On considérait que ce n'était pas prioritaire... Pourtant ils sont environ dix millions ! Préoccupés par l'adhésion des nouveaux pays, on a pratiquement oublié que ces populations roms, tsiganes, gitanes, etc. étaient très importantes dans l'Europe des Quinze. À titre d'exemple, en Grèce la population rom représente 2 à 3 % du nombre d'habitants, c'est-à-dire entre 200 000 et 300 000 personnes. Pour l'Espagne il s'agit d'environ 800 000 et on compte 300 000 Roms en France. Pour une série de raisons, dont certaines très bonnes, on a concentré l'attention sur l'entrée des nouveaux pays et négligé le fait qu'on continuait à ne pas se saisir du problème rom.

Il y a trois ans j'ai demandé à m'occuper exclusivement de cette question et j'ai été détaché au comité économique et social avec le mandat de produire un avis sur l'intégration ; comme toujours à l'époque il s'agissait des migrants et des divers groupes roms parce qu'on ne souhaitait pas particulariser. C'était peut-être en partant d'une bonne intention, mais le résultat a fait qu'on n'a jamais pu se focaliser sur les spécificités des Roms.

En fait, le schéma d'exclusion est quasiment le même partout. Il se fonde sur toute une série de stéréotypes dont le premier est le nomadisme. Les Roms ne voudraient pas s'adapter en raison de leur mode de vie. On oublie de préciser que la très grande large majorité est sédentaire depuis très longtemps et que le plus souvent ce qu'on appelle le nomadisme résulte d'un processus de survie, car quand vous êtes chassé de quelque part, que vous ne pouvez pas acheter de terre parce qu'on refuse de vous installer, il n'y a pas autre chose à faire. En Italie d'ailleurs ils sont installés exclusivement dans des camps pour nomades. En France on parle de "Gens du voyage", alors que sur les 300 000 à 400 000 Gitans, Manouches, Roms, selon Marcel Courthiade, il ne doit pas y avoir beaucoup plus de 3 à 5 % au maximum qui sont mobiles. Et parmi ceux-là, beaucoup exercent un métier au même titre que pas mal de non-Roms : les VRP et autres font un métier de nomades, de semi-nomades ! Mais ceux-là, on ne dit pas qu'ils sont nomades. On entretient donc des stéréotypes.

M. R. : Vous avez parlé du premier stéréotype qui est le nomadisme. Quel est le deuxième ?

A. T. : C'est qu'ils ne veulent pas travailler, qu'ils ne veulent pas aller à l'école, qu'ils veulent rester à la marge de la société ! C'est surtout le cas dans les pays nouveaux entrants où on constate une violence et des discriminations inimaginables. Cela occulte le fait que personne n'a vraiment fait une analyse plus fine du phénomène. Maintenant certains Roms disent qu'ils vivaient bien mieux sous le régime communiste. La question est de savoir pourquoi, dans cette transition dont personne ne conteste le bien-fondé parce que c'est évidemment mieux d'être libre que de ne pas l'être, les grands perdants ont été les Roms.

M. R. : C'est le cas en Roumanie ou en Bulgarie, par exemple.

A. T. : Partout. En Bulgarie, en Roumanie, en Hongrie, en Slovaquie, partout c'est le cas. Tant est si bien qu'on a assisté depuis déjà quelques années dans ces pays à une sorte de lente reségrégation et à une marginalisation spatiale de type ghettoïsation. On entre dans un cercle vicieux socio-économique dans lequel on constate des poches de pauvreté très grandes avec un taux de chômage de 80 % à 90 %.

M. R. : On peut dire les choses comme on veut, tourner autour des mots, mais c'est tout bonnement du racisme, et qui ne date pas d'hier. Je suis allée à Berlin cet été : il existe un mémorial pour rappeler la Shoah, un mémorial qui rend hommage aux homosexuels persécutés, mais rien pour les Roms qui ont été exterminés.

A. T. : C'est du racisme, oui. Ils ont été les premiers à faire les frais de la politique de nettoyage ethnique. C'est ce qui constitue une grande différence, pas dénoncée, jamais remise en question, même par les personnes les plus conscientes de ce drame. Aujourd'hui si quelqu'un veut écrire quelque chose contre les Juifs, il va tourner sa langue trois fois...

M. R. : Et il ne le fera pas, ou il sera condamné...

A. T. :...tandis que n'importe qui peut parler de "sales gitans" ou dire tranquillement que tous les Gitans sont des voleurs, et personne ne bouge.

M. R. : Vous disiez, et c'est intéressant, que les Roms entretiennent eux-mêmes et renvoient en écho un certain nombre de stéréotypes. C'est ce que Goffman appelle une inversion du stigmate.

A. T. : Puisque les gadjé disent que les Roms sont des voleurs et des mendiants alors, les Roms leur donnent ce qu'ils veulent. Dans les sociétés Roms, on a presque construit sous forme de petites histoires, une sorte de mythologie qui expliquent pourquoi les Gitans sont voleurs. C'est devenu une sorte de base culturelle et qui ne sert plus qu'à les maintenir dans cette marge curieuse. Il est vrai que les schémas de persécution sont assez proches de ceux qui ont frappé les Juifs dans les cinq ou six derniers siècles ; mais il y a de grandes différences du point de vue de l'éducation et évidemment de l'histoire. Les Juifs ont toujours eu Jérusalem, les Roms n'ont jamais rien eu. Les Juifs ont toujours pu réfléchir sur eux-mêmes et sur leur identité et écrire leur propre histoire, tandis que dans le cas des Roms il y a un énorme vide. Je milite pour que des universitaires de haut niveau forment des réseaux de recherches universitaires multidisciplinaires sur ces questions, qui puissent travailler sur un réel examen de l'histoire, une recherche dans des sources primaires et pas seulement secondaires car les travaux universitaires ont trop tendance à se répéter.

M. R. : Vous mettez le doigt sur le fait qu'en effet il s'agit d'un petit collectif de militants très actifs, conscients de ces questions mais que la relève n'est pas encore assurée.

A. T. : C'est un peu le parallèle de ce qui se passe de manière plus générale du côté des politiques mises en oeuvre. Vous connaissez bien le terme mainstream1(Mon Dieu, quel joli terme ! ; l'idée c'est que les Roms sont des citoyens à part entière comme tout le monde et qu'ils ne doivent donc pas faire l'objet de politique spécifique ; mais on oublie que, de facto, ils sont toujours oubliés. Donc, soit on demande aux gens de se conformer à une certaine politique, soit on adapte les politiques. Aujourd'hui ce sont des petits groupes de passionnés qui travaillent mais on n'a pas encore réussi à transformer l'acquis, les résultats des projets en politique. Pourtant, en matière de projets, côté éducation, côté santé, on a pratiquement toutes les réponses, on sait ce qui marche, on sait ce qui ne marche pas. Il n'y a que dans la question du logement où l'on est loin du compte.

M. R. : Oui bien sûr et c'est un sujet très politique.

A. T. : C'est parce qu'il s'agit d'une sorte de renversement d'un paradigme historique : ce sont des gens sans terres et le logement c'est l'accès à la propriété et l'accès à la terre, donc beaucoup de fantasmes de part et d'autre. De plus il est vrai que sous la pression de la spéculation immobilière, on les laisse camper quelque part pendant trente ans et puis on les chasse parce qu'on va bâtir un stade, ou autre chose. Sur ce chantier on a du mal mais pour tout le reste on sait ce qui marche.

M. R. : Pourriez-vous nous en donner des exemples de projets ?

A. T. : Il y a à ce sujet des évaluations probantes. On sait grosso modo qu'il ne sert à rien de vouloir mettre les enfants roms à l'école, sans une implication d'abord des mères. C'est essentiel, parce que les femmes dans les sociétés roms sont vraiment la colonne vertébrale du groupe. Elles sont à la fois en retrait et plutôt discriminées, mais elles tiennent la barre et elles ont un vrai pouvoir. Il faut donc travailler avec les mamans et ensuite avec la famille étendue. Il faut avoir une approche intégrée autant que possible. Il s'agit de faire comprendre que mettre les enfants à l'école ne procure pas un bénéfice immédiat. Les mamans peuvent le comprendre, mais le reste de la communauté a beaucoup plus de mal. Évidemment cela pose des questions plus générales de logement. Je me rappelle en Grèce - où il y a une assez large population de Roms très ancienne -, lors d'une conférence, j'ai entendu l'argument classique : "Ils ne veulent pas aller à l'école, ils n'envoient pas les enfants à l'école, même quand les enfants sont inscrits, l'absentéisme, etc." Il y avait là une jeune maman gitane qui est intervenue pour dire : "Monsieur, vous croyez vraiment que nous ne voulons pas envoyer nos enfants à l'école ? Mais si je n'ai pas d'eau courante, que je ne peux pas laver mon gosse le matin, et que, quand il va à l'école il reçoit des crachats et des vexations, alors, oui, je le garde à la maison pour le protéger."

M. R. : L'interruption de la scolarité se passe surtout au moment de l'entrée au collège. Il y a très peu d'adolescents après seize ans. L'élite qu'on pourrait ainsi dégager est coupée à la racine.

A. T. : La peur de perdre l'identité intervient car c'est leur identité qui a maintenu une cohésion de ce peuple. On ne peut pas leur demander de s'en débarrasser. La Grèce est intéressante à cet égard. C'est un des rares pays qui connaît des communautés tsiganes super-intégrées, qui comptent des maires, des maires adjoints, avec un mélange d'intégration et de marginalisation absolument incroyable. Dans un quartier au nord d'Athènes où une communauté de 2 000 à 3 000 personnes est bien installée depuis très longtemps, il y a au milieu une rue et au-delà de cette rue commence la partie rom, la partie tsigane ; mais c'est un mélange de villas, avec certaines très luxueuses et d'autres qui sont de véritables masures ; et la plupart des habitants vivent sur des terrains communaux qui ne sont pas constructibles, soit parce qu'ils sont près de pylônes électriques, etc. C'est inimaginable.

M. R. : C'est un autre stéréotype de penser que les Roms sont tous pauvres alors que certains sont au contraire très riches. Mais il est presque réconfortant de constater que dans notre Europe très formatée, très organisée, très policée, il y a des gens qui parviennent encore à vivre "en dehors des clous" et selon leur imaginaire collectif.

A. T. : Je suis d'accord avec vous. Ils résistent à la normalité. C'est un groupe qui a une capacité de résilience absolument extraordinaire. Avoir réussi à être aujourd'hui installés au Brésil, en Australie, aux États-Unis, partout en Europe et à avoir maintenu le contact est très remarquable. Mais il faut souligner qu'il y a aujourd'hui, en particulier dans les pays d'Europe centrale, des Roms qui, sous les régimes communistes, ont fait des études, mené des parcours parfaitement normaux et sont même rentrés dans des administrations, des Roms donc qui font partie des classes moyennes et qui commencent à revendiquer leur tsiganité.

M. R. : Il y a des fonctionnaires à la Commission européenne ?

A. T. : Le seul que j'ai connu était un demi-Rom français. Sa mère venait de Moravie, mais sinon, non, il n'y en a pas. La fondation Soros conduit actuellement un programme pour employer des stagiaires. Elle choisit tous les cinq ou six mois les stagiaires qui viennent ici, mais les réactions devant ces stagiaires "atypiques" sont souvent, hélas, conforme aux stéréotypes.

En fait, c'est atroce à dire, mais il a fallu les problèmes italiens pour que la question soit vraiment visible. Il y a deux ans il y a eu des pogroms, il y a même eu un meurtre. La focalisation sur les Roms a fait beaucoup de mal à l'image de l'Italie en général, même si parce que je les connais, les Italiens travaillent extrêmement bien sur le terrain. Les Roumains ont commencé à protester parce qu'on faisait l'amalgame : "Tous les Roms sont Roumains, tous les Roumains sont Roms", donc on casse la gueule à tout le monde ! C'est devenu une affaire politique. Pour ceux, comme moi, qui militent en faveur des Roms au niveau européen, on s'est dit que peut-être c'était une occasion à saisir. On a donc réussi pour la première fois à inclure une phrase dans les conclusions du Conseil européen, relative aux difficultés et aux discriminations particulières que les Roms subissent. Depuis, sur le plan institutionnel il y a eu un vrai progrès y compris avec l'adoption des dix principes de base élaborés à l'occasion de la création de la Plateforme européenne pour l'inclusion des Roms. Nous avons maintenant une base politique, des textes politiques ainsi qu'une première base juridique pour travailler en faveur des Roms et pour pouvoir nommer les choses par leur nom. L'idée qu'on ne devrait pas mentionner les Roms au risque d'ethniciser la question est aberrante car il faut bien reconnaître que les Roms vivent une situation particulière.

M. R. : Les débats concernant les statistiques ethniques sont très vifs en France.

A. T. : Cela peut s'avérer contre-productif. Mais, à ce sujet, parmi les dix principes, l'un est particulièrement important et je l'utilise beaucoup. Il affirme qu'il faut cibler ces populations de manière explicite mais pas exclusive et ça résout pas mal de difficultés. Cela nous permet effectivement de dire que, en dessous d'une certaine barre, parmi les groupes vulnérables et démunis neuf sur dix seront des Roms. On le sait. Donc on peut très bien parler des Roms et d'autres groupes vulnérables, et travailler à partir de données socio-économiques. Évidemment le grand problème est la disponibilité de données de base fiables. Cela suscite des questions : est-ce qu'on doit chercher à distinguer, sur le plan des statistiques, les Roms des autres afin de pouvoir mettre en oeuvre des politiques en faveur de leur inclusion? Les Roms eux-mêmes qui se rappellent les années noires, hésitent même s'il y a de plus en plus de responsables Roms qui sont en faveur d'une telle approche, à condition de préserver l'anonymat. C'est une question d'éducation et d'information pour leur faire savoir que cela ne comporte pas de danger, que c'est pour leur bien. Mais cela signifie aussi que si l'on ouvre cette porte, évidemment on ouvre la porte aux statistiques ethniques...

En fait, on escamote le problème et on est dans une grande hypocrisie car on laisse la société civile se débrouiller, ce qui comporte des avantages mais aussi des inconvénients parce que la base scientifique n'est pas toujours respectée. On risque le populisme parce qu'on n'a pas assez de données pour contrer certains propos racistes comme : "Dès qu'on constate une concentration de Roms dans un endroit cela crée des problèmes." Or ce n'est pas vrai, on le sait.

Dans le cas des Roms, l'Europe a sans doute la dernière grande dette historique à purger car on n'a pas accompli notre devoir de mémoire.

(1) Terme technocratique lié aux projets européens, qui doivent être rattachés au "mainstream" des fonds structurels, c'est-à-dire "intégrés au corps principal".

Diversité, n°159, page 153 (09/2009)

Diversité - Entretien : Sédentaires et nomades - L'Europe et les Roms