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Entretien

Entretien : Patrick Williams

Marie Raynal

Entretien avec Patrick Williams.

MARIE RAYNAL : Patrick Williams, vous avez été chercheur au laboratoire d'anthropologie urbaine dont vous avez été le directeur en succédant à Colette Pétonnet qui l'avait créé avec Jacques Gutwirth. Pouvez-vous nous présenter les travaux de ce laboratoire ?

PATRICK WILLIAMS : Les travaux de Colette Pétonnet sont connus. Elle a travaillé au Maroc dans les milieux prolétaires, voire carrément marginaux, et elle a poursuivi à la fin des années soixante dans la région parisienne avec des populations - on disait à l'époque d'immigrés -, notamment dans des cités de transit. Jacques Gutwirth, lui, avait travaillé sur les communautés juives en France, mais aussi à Anvers où il avait fait sa thèse. Tous les deux avaient des difficultés à voir reconnaître leurs travaux par l'establishment de l'ethnologie et de l'anthropologie. C'était le musée des Arts et Traditions populaires qui centralisait tout ce qui concernait l'ethnologie de l'Europe et il avait une vocation plus rurale qu'urbaine. Un certain nombre d'étudiants voyaient pourtant, comme Colette et Jacques, l'intérêt à appliquer une démarche ethnographique aux milieux urbains des sociétés industrielles européennes. C'est ainsi qu'à la suite d'un grand colloque à Sèvres, en 1977, leur projet a mûri. Un numéro de la revue L'Homme a été consacré à l'ethnologie urbaine et l'équipe s'est formée, d'abord hors statut, puis elle a obtenu le statut qui existait à cette époque de "jeune équipe" du CNRS. Finalement je crois que c'est en 1984 que cette équipe est devenue un laboratoire du CNRS.

C'est la méthode qui faisait l'unité des différents travaux menés au sein de cette équipe ; la méthode d'enquête d'abord, plutôt que le choix de thèmes communs ou d'ères culturelles comme c'était l'habitude alors. Des étudiants et des chercheurs déjà confirmés travaillaient dans des milieux urbains, plutôt européens, mais d'autres travaillaient dans des villes d'Afrique, en combinant la vocation "exotique" de l'ethnologie et la préoccupation urbaine. D'autres encore, qui étaient des ethnologues classiques, ont suivi leur population ; par exemple, Catherine Choron-Baix avait travaillé au Laos et elle a étudié les Laotiens qui s'étaient installés dans la banlieue de Paris. Il en fut de même pour ceux qui travailaient sur les populations de l'Afrique centrale ou d'Afrique de l'Ouest, sur des populations du Maghreb, et pour ceux qui étudiaient, comme c'était mon cas, des groupes marginaux présents au sein de notre société, et qui avaient du mal à s'insérer dans des équipes de recherche. Pour ma part, j'avais fait une maîtrise de lettres et un diplôme des Langues Orientales en langue tsigane. J'avais appris cette langue quand j'étais enfant et adolescent, car j'ai eu la chance de grandir dans un café tenu par ma grand-mère dans un petit bourg de la Creuse, ce qui constituait une très bonne université...

M. R. : Dans la Creuse, il y avait des Manouches ?

P. W. : Oui, beaucoup. Dans les années cinquante-soixante, c'était des Manouches comme dans les livres pour enfants, avec des roulottes, des chevaux. Ils venaient donc dans le café de ma grand-mère. La vie locale était assez dense et ils arrivaient à subsister avec leurs activités de vannerie et de maquignonnage. Les femmes faisaient la chine, la petite dentelle, disaient la bonne aventure en échange de produits de la ferme : du lard, des oeufs, des volailles.

M. R. : Et vous aviez des contacts avec les enfants ?

P. W. : Oui, à l'école communale où je retrouvais les "Bohémiens" du café. Ensuite je suis venu à Paris car mon père et ma mère étaient à Paris. Au début, je grandissais chez ma grand-mère et je passais les vacances avec mes parents et ensuite j'ai inversé...

M. R. ...Et vous alliez l'été chez votre grand-mère comme c'était courant à l'époque.

P. W. : Oui. C'étaient des vacances de trois mois, de juillet à octobre, et je retrouvais tous les ans les mêmes enfants. Ce fut un réel avantage pour mon travail car en général les étudiants sont en contact avec des gens qui sont de la génération au-dessus d'eux, de 40-50 ans. Moi je suis rentré dans cette société avec des gens de la même génération que moi.

M. R. : Ils ne subissaient pas de racisme ? Votre grand-mère ne vous empêchait pas de les voir ?

P. W. : Si parfois, quand je revenais de chez eux, elle disait : "Tu sens le Bohémien." C'était l'odeur du feu de bois, surtout l'hiver.

M. R. : Mais cela vous attirait, vous étiez content d'être avec eux et vous avez eu envie d'apprendre leur langue ? C'était quelle langue ?

P. W. : Du manouche, un dialecte au sens des linguistes ; ce n'est pas une sous-langue, c'est une variété de la langue tsigane, celle que parlent les Manouches. En 69, j'ai vu qu'à l'école des Langues Orientales se créait un enseignement de langues tsiganes avec Georges Calvet, qui était linguiste. Il connaissait plutôt les dialectes roms mais aussi le manouche. On a échangé et il m'a fait connaître des Roms de la banlieue de Paris, sur lesquels ensuite j'ai fait ma thèse.

M. R. : Et les Manouches ?

P. W. : Les Manouches, ceux de la Creuse, qui constituent le groupe le plus important aujourd'hui en France, notamment du point de vue linguistique, sont des gens qui ont vécu assez longtemps dans des territoires d'influence germanique. Ces familles que j'ai rencontrées dans le Massif Central y sont arrivées dans la deuxième partie du XIXe siècle et on trouve leur nom et leur trace des deux côtés du Rhin, en Alsace notamment.

M. R. : Donc vous avez fait une thèse d'anthropologie ?

P. W. : Oui. C'était une monographie qui s'intitulait Une Cérémonie de demande en mariage chez les Roms de Paris. Quand elle a été publiée, l'éditeur, pour en vendre des milliers et des milliers, a préféré le titre Mariage tsigane qui était supposé plus vendeur... et les 1 800 exemplaires ne sont toujours pas épuisés, mais l'éditeur est content car il continue à en vendre, quasiment à l'unité.

D'un point de vue linguistique, l'enseignement des langues tsiganes aux Langues Orientales était rattaché au département des langues de l'Inde, ce qui est tout à fait légitime scientifiquement. En revanche, d'un point de vue ethnographique, c'est plus compliqué. Quand j'ai présenté mes travaux d'ethnologie et d'enquête sur les Roms au Centre d'études indiennes, les autorités n'en ont pas voulu car je travaillais dans la région parisienne. Par ailleurs l'ethnologie de la France "appartenait" au musée des Arts et Traditions populaires et les Tsiganes ne les intéressaient pas. Un des responsables du musée des ATP était bien spécialiste de la Roumanie, mais je ne connaissais strictement rien aux Balkans. Et puis enfin un jour, Jacques Gutwirth a vu mon dossier et m'a dit : "Ce que vous faites est de l'anthropologie urbaine" et j'ai sauté sur l'occasion. Je suis devenu un anthropologue urbain et je le suis toujours.

M. R. : C'est une histoire bien représentative de l'Université française, mais cela correspondait sans doute à une prise de conscience de la réalité sociologique dans une France qui s'urbanisait ?

P. W. : Ce mouvement d'urbanisation est peut-être le fait majeur de la sociologie de la population française. Comme souvent, les différentes communautés tsiganes ont connu le même processus avec un petit décalage chronologique mais aussi dans les formes d'urbanisation. Par exemple, aujourd'hui dans la Creuse il n'y a plus de Manouches. Ils viennent sur leurs tombes, dans les cimetières, mais ils n'habitent plus là-bas. Ils vivent dans les petites villes à Guéret ou à La Souterraine.

M. R. : Ce sont leurs descendants ou bien des nouveaux arrivés ?

P. W. : Leurs descendants.

M. R. : Ils sont sédentarisés ?

P. W. : Oui, mais cette classification est très relative. Si l'on fait les récits de vie, on s'aperçoit que tous, Roms, Tsiganes, Manouches..., ont été nomades à un certain moment, sédentaires ou sédentarisés à un autre. Ces familles vivaient dans la Creuse, dans le Puy-de-Dôme, dans la Haute-Vienne, à l'époque où ils avaient des chevaux, des roulottes puis des camions et enfin des caravanes. Elles se déplaçaient dans seulement trois ou quatre cantons. En revanche, les Roms que j'ai connus dans la banlieue de Paris sont des Roms Kalderash qui n'ont jamais eu de roulottes ni de caravanes. Ils sont arrivés d'Europe centrale par le train, avec des tentes. Eux sont des urbains car ce qui leur faisait gagner leur vie, c'était le travail des métaux. Ils étaient étameurs, forgerons et travaillaient pour des cantines d'hôpitaux, de casernes. Leur spécialité, c'était, pour reprendre leur expression, la "remise en état de tout matériel". Aujourd'hui ils travaillent pour des traiteurs, des restaurants. Ils ont circulé jusqu'à la Seconde Guerre mondiale de cette manière-là, en allant de ville en ville. Puis, à partir de 1947-1948, ils se sont "fixés" notamment dans la banlieue de Paris à la porte de Montreuil. Je les ai connus à la fin des années soixante - ils étaient encore dans des baraques. En 69, la politique de l'État consistait à détruire les bidonvilles - bidonvilles si l'on veut, car c'était des baraques en planches avec des toits en toile goudronnée, rafistolés avec des carreaux de plâtre. Mais c'était aussi un lieu de grande sociabilité que la vie de ces Roms Kalderash, ainsi que des Manouches qui y avaient posé leur caravane ou construit des baraques. À la fin des années soixante, il y avait aussi des immigrés, portugais notamment ou espagnols, et un petit peuple français de jardiniers, de chiffonniers, des gens qui avaient encore un petit carré de terre et qui allaient vendre leurs salades ou leurs légumes aux portes de Paris ou dans Paris avec une charrette à bras. Je me souviens que tout le monde n'avait pas la télé, et qu'on allait voir la télé le jeudi après-midi, avec un litre de vin, chez celui qui l'avait, pour regarder Zorro.

Quand ces bidonvilles ont été détruits, le petit peuple français et les immigrés d'Europe du Sud sont partis vivre en HLM, dans les cités. Les Manouches ont souvent repris des caravanes pour tourner autour de Paris ou même dans Paris. Les Roms, eux, ont occupé des pavillons de banlieue. Certains en ont acheté, d'autres les ont loués ou squattés. Ils faisaient tomber les cloisons pour créer un grand espace, comme sous une tente, où pouvaient cohabiter les trois générations : les parents, les enfants jeunes mariés et les petits-enfants. Quand l'espace principal ne suffisait pas, ils mettaient des caravanes dans la cour ou le jardin. Ce n'étaient pas des caravanes pour circuler mais pour habiter et, peu à peu, les pavillons transformés de cette manière sont devenus leur forme d'habitat. Pour trouver des pavillons abordables pour eux, il leur a fallu s'éloigner progressivement des portes de Paris, ce qui n'a pas été sans conséquences. Par exemple, quand je les ai connus en 69, les ressources étaient assurées aussi bien par le travail des hommes que par celui des femmes. Le travail des hommes, c'était d'aller avec la voiture dans Paris ou en banlieue pour proposer leurs services d'affûtage de l'outillage industriel. Le travail des femmes c'était dire la bonne aventure, mais pas dans la rue. La plupart d'entre elles avaient des cafés ou des restaurants attitrés : elles avaient un arrangement avec le patron qui les laissait faire, et j'en ai même connu qui avaient une clientèle qu'elles allaient voir à domicile. Cela tenait autant de la cure psychanalytique que de la bonne aventure et elles gardaient leurs clients ou clientes pendant des années. Leur éloignement des portes de Paris a fait que le travail des femmes a périclité. Puis on a assisté, dans les années soixante-dix, à l'arrivée des Roms yougoslaves qui mendiaient dans les rues. Il y avait au départ un accord entre les pays de la CEE et la Yougoslavie de Tito pour la libre circulation d'ouvriers spécialisés yougoslaves dans les pays de la CEE. En Yougoslavie, les garçons des populations roms étaient soumis à une politique de scolarisation assez autoritaire. Donc il y avait des Roms qui étaient ouvriers spécialisés, et quand ils se sont retrouvés à Milan, à Paris, à Amsterdam, à Stuttgart, à Francfort, la prospérité occidentale a fait qu'il était beaucoup plus profitable pour eux de prendre des activités qui leur faisaient gagner de l'argent plus rapidement et plus abondamment, même si c'étaient des activités pas très légales. Les Kalderash ont voulu se distinguer - car tous ces Roms de provenances diverses sont cependant culturellement très proches les uns des autres - et ils ont un peu abandonné les rues de Paris aux Roms de Yougoslavie. Et puis le pentecôtisme est arrivé et quand on est pentecôtiste on ne fait plus les lignes de la main, on ne dit plus la bonne aventure, parce qu'il ne faut plus mentir.

M. R. : Ils ont la nationalité française ?

P. W. : Quand les Roms Kalderash sont arrivés de Russie, ils n'avaient, pour beaucoup, pas de nationalité du tout ; certains étaient ce que l'on appelait des Russes blancs, bien qu'ils soient arrivés avant la Révolution, dans les dernières années du XIXe siècle et les premières années du XXe. La génération qui a suivi était constituée de fratries avec quasiment une nationalité par frère ou soeur, selon qu'ils étaient nés en Espagne, en Italie, en France, en Angleterre... Pour ceux qui sont nés après la Seconde Guerre mondiale, ils sont français.

M. R. : Ils étaient bien intégrés dans la communauté pavillonnaire ?

P. W. : Il y avait déjà une population tsigane importante ou des Gens du voyage dans ce coin de banlieue de Seine-Saint-Denis : des Manouches, des Gens du voyage, des Circassiens qui sont restés, car ce sont des endroits où ils pouvaient stationner avec leur caravane, stocker leur ferraille, leurs voitures. On peut dire qu'il y avait plus de contacts et plus d'interconnaissance dans les baraques que dans les quartiers pavillonnaires, car leurs voisins, la plupart du temps sont, maintenant, souvent des retraités de petite classe moyenne, des anciens fonctionnaires de la RATP, de la police, de l'Éducation nationale...

M. R. : ...Qui n'avaient pas créé de lofts chez eux !

P. W. : Et la vie communautaire chez les Roms, ce n'est pas juste une formule ! Les visites n'arrêtent pas, les voitures se garent, repartent, la richesse s'affiche, et comme l'un des critères c'est la grosse voiture, évidemment c'est assez mal vécu par les voisins. Et puis les horaires sont décalés car souvent les gens qui vont chiner ne se lèvent pas de bonne heure. Ils partent en ville vers dix, onze heures du matin tandis que leurs voisins, qui travaillent selon des horaires contraignants, sont déjà partis. Et le soir, quand les gens rentrent du travail, eux, les Roms, ne sont pas rentrés. Et si les hommes ont gagné de l'argent, avant de rentrer à la maison, ils se retrouvent au bistrot, dans des cafés qu'ils connaissent, et celui qui a bien gagné en fait profiter tout le monde, puis, l'habitude est de regarder le film de 20 h 30 à la télé et, une fois le film fini, de commencer les visites du soir jusqu'à une heure, deux heures du matin... Ils n'éteignent pas les lumières qui restent allumées tout le temps. C'est assez difficile pour les voisins qui ont l'impression qu'ils se promènent tout le temps et qu'ils ne travaillent jamais.

M. R. : Ils ont conservé un mode de vie et une culture très spécifiques. Il y en a qui ont changé de mode de vie ?

P. W. : Ils évoluent, bien sûr, mais la dimension communautaire est toujours la même. Par exemple, j'ai habité à Bondy pendant vingt-cinq ans, il y avait beaucoup de Roms. Maintenant cette population a changé. Aujourd'hui les Roms yougoslaves - et pas n'importe quels Yougoslaves, les Roms de Serbie - sont majoritaires à Bondy, certains vivent dans des pavillons transformés selon le style Autant en emporte le vent avec des colonnes blanches. On les repère facilement, dans les rues où les autres pavillons sont petits, en pierre meulière, ou face à des immeubles de trois étages qui datent des années trente : d'un seul coup, il y a des grilles en fer forgé, avec les pointes dorées à la feuille d'or et une maison avec un balcon et des colonnes... À Livry-Gargan, c'est plus bourgeois si l'on peut dire : au cours des cinq dernières années, en suivant le boum de l'immobilier, un certain nombre de familles ont revendu leurs pavillons avec un gros bénéfice, mais les prix ont continué à monter et l'obtention de crédit est devenue beaucoup plus difficile. Du coup, un certain nombre d'entre eux se sont retrouvés en appartement. On voit bien comment se créent les effets de ghettos : une, deux ou trois familles ont tendance à se regrouper dans un petit immeuble, et ce qui est frappant depuis deux ou trois ans, c'est, par exemple, un usage de l'espace public différent. Ils s'y retrouvent pour discuter, les femmes s'installent quand il fait très chaud dans l'entrée de leur immeuble et elles prennent le thé comme dans le salon de leur pavillon autrefois.

M. R. : Finalement, en termes d'habitat, ils mènent une vie urbaine assez proche de celle de la petite classe moyenne française, loin de ceux qui vivent en caravane et dans des camps. Donc leurs enfants doivent aller à l'école sans problème ?

P. W. : Les enfants vont à l'école jusqu'à la fin du primaire en général mais le passage du primaire au collège décime presque totalement les rangs des élèves roms. Le collège a pour eux une réputation déplorable, surtout pour les filles pour des raisons liées à la sexualité. Le collège, c'est la drogue, la dépravation, la violence et ils veulent en préserver leurs enfants. Ce qui est incroyable c'est que les Roms disent : "Il n'y a plus de sécurité !", alors que pour leurs voisins ce sont les Roms qui incarnent l'insécurité ! Et puis les apprentissages chez eux se font en général entre pairs et entre personnes de la même génération ; alors quand ils ont entre 12 et 13 ans, les petits garçons veulent jouer à être adultes, ils vont chiner en ville comme le font leur père ou leur grand frère, et les filles se promènent par groupe de cinq, six. Il y a bien quelques parcours individuels maintenant. On rencontre des élèves qui vont au collège mais peu font des études longues et on marie les enfants jeunes, justement pour éviter les parcours atypiques. Il y a également une dimension communautaire. Les Roms serbes, par exemple, ceux que l'on appelle les Yougoslaves, les premiers arrivés par petit nombre dans les années 70-80-90 se comportaient comme des immigrés classiques. Dans le pays d'émigration, on gagne le plus d'argent possible, on amasse et on retourne dans son pays d'origine. Ils se faisaient construire ce que les Roumains appellent les "châteaux". Mais en raison des guerres, les Roms, qui étaient principalement des Serbes, de Serbie ou de Bosnie, ont au fil des années abandonné l'idée de retourner dans leur pays d'origine. Donc ils ont changé. Auparavant ils habitaient dans des vieilles caravanes défoncées comme les Roumains maintenant, dans des hôtels meublés, dans des appartements, parfois dans leurs voitures ou leurs camions pendant des semaines. Maintenant ils se sont installés, eux aussi, sur le mode des Roms Kalderash, dans des pavillons. Eux, par contre, ont joué pour leurs enfants la carte de l'école. Ils ont envoyé les garçons et les filles à l'école jusqu'à 16 ans même 18 ans pour certains. Ça a marché et les élèves ont acquis une maîtrise du français et des codes de comportement adaptés. Les filles yougoslaves continuent d'aller chiner dans Paris comme avant mais elles ne "tirent" plus les porte-monnaie dans le métro. On peut les voir dans le forum des Halles en jogging, en jeans et baskets, comme toutes les gamines de banlieue. Pareil pour les garçons.

M. R. : Ils vont à l'école, mais cela ne change rien à leur mode de vie.

P. W. : Cela leur permet de mieux réussir dans leurs activités, de passer plus inaperçus, de ne pas être perçus comme "gitans". Quand les garçons arrivent en costume Armani et qu'ils parlent le français de manière impeccable, les gens ne pensent pas qu'ils ont affaire à des Tsiganes. Leur modèle, c'est le business ; ils vont en ville avec costume italien, attaché-case et Mercedes. Ça marche. Ils ont des activités plus ou moins légales.

Une fois, une jeune femme qui avait travaillé comme surveillante dans un centre pénitencier m'a envoyé, pour avoir mon avis, son mémoire sur des jeunes femmes yougoslaves en prison, qu'elle avait rencontrées et qui l'avait intriguée car elles ne se mêlaient absolument pas au reste de la population. Elles étaient enfermées, elles ne disaient rien sur elles, elles ne demandaient rien et racontaient toutes la même histoire, qu'elles vivaient seules avec leur grand-mère qui avait une caravane à Montreuil. Elles étaient assez nombreuses, elles n'étaient pas condamnées à de longues peines mais c'était toujours pour les mêmes motifs.

M. R. : Elles étaient condamnées pour vols sur la voie publique ?

P.W. : Oui, ou abus de confiance. En face de chez moi quand j'habitais à Bondy, un Rom yougoslave qui avait quitté la Serbie a acheté un beau pavillon. Il était dans le commerce international... Son père et un de ses frères s'étaient installés en Allemagne, un autre frère s'était installé en Italie et lui en France. De fait, la simple activation des relations familiales a fait qu'il était intéressant de ramener des cigarettes de tel ou tel endroit et de les revendre ici... Alors évidemment, chez lui arrivaient des voitures immatriculées en Italie, en Allemagne, et il me demandait ce qu'en pensaient les voisins.

M. R. : À vous écouter on comprend à quel point il existe une très grande variété de modes de vie, car ceux dont vous parlez vivent comme des riches alors que d'autres sont très misérables.

P. W. : C'est aussi une question de générations. Les parents de ces Roms de Serbie, de Bosnie qui sont bourgeois aujourd'hui sans s'être intégrés, mendiaient quand ils sont arrivés. Il y a un dicton chez les Roms qui dit que "mendier et voler sont les activités que l'on pratique quand on se retrouve dans un pays sans langue et sans parents". Pour mendier et pour voler, il n'y a pas besoin de la langue, et si vous avez des parents, automatiquement vous avez un réseau. Les gens qui ont une dispersion internationale, quand ils arrivent quelque part, cherchent un parent et, à partir du moment où ils sont reconnus comme cousins ou comme proches, ils sont intégrés dans les réseaux de Roms locaux, donc ils ne se trouvent pas pénalisés de ne pas posséder un minimum de bagage culturel local. Mais au départ - ça a été le cas des Roms roumains et aujourd'hui des Bulgares - ils mendient. C'est étonnant de voir la proximité culturelle qui existe entre différents groupes et leurs sorts très différents. À Livry-Gargan, là où je vais acheter ma baguette tous les matins, c'est un vrai laboratoire : au coin de la rue il y a des Roms roumains qui mendient et qui il arrive de croiser un autre Rom qui leur dit - car ils ne se reconnaissent pas entre eux - : "Tu n'as pas honte !"

M. R. : Depuis que vous étudiez ces populations, avez-vous constaté des transformations de leur culture ?

P. W. : Ils sont toujours en train de se transformer. Mais ce qui est valorisé chez tous les groupes, manouches, roms, etc., c'est ce que les Manouches appellent d'un terme qu'on pourrait traduire par "fraîcheur", c'est-à-dire le fait de savoir répondre aux situations imprévues.

M. R. : C'est une expression magnifique !

P. W. : Quelqu'un qui est "frais" c'est quelqu'un qui sait s'adapter, qui n'est pas à cheval sur ses traditions. Ce qui importe le plus, c'est que les changements qui interviennent, les adaptations soient collectifs. Ils sont toujours en recherche d'unanimité. Par exemple, il y a eu un vrai problème avec le pentecôtisme, car l'idéal serait que tout le monde y adhère. Ou personne. Quand il n'y a pas unanimité, ça ne va pas. Les Manouches du Limousin et d'Auvergne ont tous changé en cinq ans, quand ils sont passés des roulottes et des chevaux aux camions et aux caravanes. Pourquoi ? Parce que, dans une famille, quand un frère prenait un camion et une caravane, il n'était plus au même rythme que les autres avec leurs chevaux. Plus le même rythme, plus les mêmes lieux de halte. Les uns cherchaient l'herbe, les rivières, lui, il cherchait le goudron et les places publiques. Pour se remettre au même rythme, ils ont liquidé les chevaux et les chariots pour des caravanes - et même, pour une génération d'hommes cela s'est fait sans qu'ils aient le permis de conduire. Ils se faisaient remorquer par leurs enfants, par leurs gendres, ou leurs frères cadets, ils devenaient un peu dépendants des autres. L'alcool en a tué beaucoup, car la transition a été très difficile pour eux. Et, en ce qui concerne le pentecôtisme, on constate le même phénomène.

M. R. : En fait, on pourrait dire que leur territoire, leur patrie, ce qui fait le sens de leur vie c'est leur communauté.

P. W. : Oui, mais avec des nuances. Si vous considérez les Roms Kalderash de Paris, ils ne sont pas exactement les mêmes que ceux qui vivent dans la région de Bordeaux, ni que ceux qui sont à Barcelone. Dans les choix matrimoniaux, par exemple, il arrive que les Roms du Midi se marient avec des Gitans, ce qui n'existe pas dans la région parisienne. Dans le Nord, il y a des mariages avec d'autres groupes. Comme la tendance des mariages se répète sur plusieurs générations, cela crée des espèces de sous-groupes mixtes à certains endroits, qui n'existent pas à d'autres. Donc le territoire importe tout de même. Mais le ciment, ce sont les liens de parenté, la communauté en général. Le problème consiste à créer de la cohésion, de l'unanimité dans la dispersion et, pour le faire, il faut être toujours ensemble.

Diversité, n°159, page 7 (09/2009)

Diversité - Entretien : Patrick Williams