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Entretien

Entretien : Robert Castel

Marie Raynal

MARIE RAYNAL : Robert Castel, vous êtes un sociologue tellement réputé qu'on hésite à vous présenter. Je citerai pour mémoire parmi les ouvrages qui ont fait date L'Insécurité sociale : qu'est-ce qu'être protégé ? 1 paru en 2003. Les Métamorphoses de la question sociale, qui nous intéresse particulièrement et dont nous avons presque emprunté le titre, date de 1995. Depuis de nombreuses métamorphoses se sont encore produites...

ROBERT CASTEL : Et l'histoire n'est pas terminée. Ma dernière publication2 essaie de faire le bilan quinze ans après. Dans Les Métamorphoses de la question sociale j'avais essayé de suivre les péripéties du salariat depuis son émergence. Je crois qu'on peut dire aujourd'hui, en simplifiant un peu, que depuis une trentaine d'années une grande transformation s'est produite. Nous sommes sortis du capitalisme industriel, des formes de régulation attachées au travail qui avaient permis la construction d'une sorte de compromis social entre, disons pour aller vite, les intérêts du marché, la compétitivité, la productivité des entreprises et un certain nombre de contreparties en terme de sécurité, de protection du côté des travailleurs. C'est ce qu'on a appelé le compromis social du capitalisme industriel qui était centré sur une condition salariale solide, un statut de l'emploi fort, à la fois à peu près assuré de sa durée (prédominance du CDI) et entouré et traversé par le droit du travail et la protection sociale.

Évidemment, il y a plusieurs dimensions de la crise d'aujourd'hui. C'est une sorte de déconstruction de la condition salariale, du statut de l'emploi, au nom justement des exigences de compétitivité, de concurrence portée aussi par l'orientation libérale d'une partie de l'opinion qui conçoit ces protections, ces droits comme des obstacles au libre déploiement de l'entreprise. Parallèlement, on observe non pas une disparition, mais un effritement de cette condition salariale et des protections qui lui étaient attachées, et non seulement la progression d'un chômage de masse mais aussi une précarisation croissante de l'emploi. Ceci a évidemment des incidences directes sur notre système de protection dans la mesure où, particulièrement en France, les protections les plus efficaces, étaient et sont encore les assurances liées au travail, d'ailleurs financées pour une très large part par les cotisations à la fois patronales et salariales. C'est ce système de protection qui est ébranlé parce qu'il devient de plus en plus difficile de financer la protection à partir des revenus du travail, en raison à la fois du chômage et des conditions de travail tellement précaires que beaucoup de gens ne peuvent pas s'assurer eux-mêmes à partir du travail. Ainsi, cette protection est ébranlée dans sa structure, parce qu'il y a un nombre croissant de gens qui ne peuvent plus être couverts par ces protections, soit parce qu'ils ne travaillent pas (chômage), soit qu'ils n'accèdent pas à l'emploi (le problème des jeunes), soit aussi, et je crois que c'est un phénomène qui devient de plus en plus visible, parce qu'ils travaillent dans des conditions tellement médiocres qu'ils ne peuvent pas s'assurer eux-mêmes. Pour faire un lien avec la question des interventions sociales, c'est un phénomène important qui mérite réflexion. Il y a des gens qui ne peuvent pas être complètement couverts par le travail et qui relèvent en même temps d'une certaine façon de l'assistance. Par exemple le thème des travailleurs pauvres a réémergé depuis une dizaine d'années dans notre paysage social.

M. R. : Thème qui existait depuis déjà longtemps !

R. C. :Si on se place dans une perspective d'histoire de longue durée, on pourrait dire que c'était la condition séculaire d'une grande majorité de travailleurs. Mais justement il y avait eu une métamorphose, une transformation profonde surtout dans la période qui a suivi la Seconde Guerre mondiale jusqu'au milieu des années 70. La condition salariale avait acquis une consistance telle que le thème des travailleurs pauvres avait pratiquement disparu, en tout cas il était devenu marginal tandis que désormais il revient à la surface.

M. R. : Quelque chose m'intrigue. Ce qu'on appelle le capitalisme a pourtant permis et même produit pendant au moins 40 ans cette sécurité sociale. Comment l'explique-t-on ?

R. C. :Ce compromis social qui était parvenu à s'imposer à la fin du capitalisme industriel n'était pas tombé du ciel. Il était le résultat d'un ensemble de conflits, de luttes, de négociations qui avaient produit - on ne peut pas en faire l'histoire, cela nous conduirait trop loin - ce relatif équilibre, un peu boiteux d'ailleurs comme tous les compromis, parce que demeuraient pas mal d'injustices, de fortes inégalités mais avec, en même temps, une sorte de sécurité sociale pour tous ou presque tous. Et il n'était pas incompatible avec le fonctionnement capitaliste à proprement parler. Il faut rappeler que pendant la période allant de la fin de la Seconde Guerre mondiale jusqu'au début des années 70, que l'on appelle parfois les Trente Glorieuses -, l'expression me paraît discutable mais peu importe - on a connu un développement économique et une modernisation de la société française très profonds. Simultanément on a vécu un progrès social indiscutable par rapport à la situation antérieure marquée par le développement du droit du travail et de la protection sociale. En comparaison de la situation des prolétaires des premières concentrations industrielles qui était épouvantable au début du XIXe siècl, même si ce n'était pas la révolution ni la sortie du capitalisme, c'était néanmoins une différence quasi de nature dans la condition du travailleur. Mais, depuis, on est passé à un nouveau régime de capitalisme, on ne sait pas trop comment il faut le nommer mais qu'importe, qui est plus sauvage et qui impose une sorte de concurrence exacerbée au niveau de la planète. Cela va de pair avec la mondialisation. Il faut ajouter en effet que les constructions de la protection sociale n'étaient pas universelles, elles s'étaient construites dans le cadre de certains États, en particulier d'Europe occidentale, le "premier monde" comme on dit en Amérique latine, et en partie d'ailleurs sur la base d'inégalités d'échanges économiques avec le reste du monde, pour ne pas parler du colonialisme. Aujourd'hui, on constate une sorte de redéploiement des cartes dont pâtissent particulièrement ces pays qui avaient tiré des avantages d'une sorte de division mondiale du travail et qui maintenant se retrouvent mis en concurrence. Par exemple, l'ouvrier français peut être en concurrence avec l'ouvrier chinois. On peut comprendre cette différence de logique qu'on pourrait analyser sur le plan des transformations économiques, en essayant de prendre la mesure des effets de ce changement de régime sur l'organisation du travail et les protections qui y sont attachées.

M. R. : On a rebattu les cartes progressivement et on est donc passé à un système d'insécurité sociale. D'une certaine manière, on est revenu en arrière, mais on n'est pas parvenu exactement au statut ante, il existe encore des protections.

R. C. :Il faudrait distinguer effectivement une insécurité d'avant les protections et celle d'après. On évoquait tout à l'heure la pauvreté mais aussi l'insécurité totale de la vie d'une très grande majorité des travailleurs, en particulier des prolétaires du XIXe siècle. On peut dire que c'était une précarité d'avant les protections. Il y a maintenant une précarité d'après les protections, qui est d'ailleurs peut-être plus dure à vivre dans la mesure où les gens vivent plus difficilement le fait d'être dans la pauvreté. Le plus important est sans doute l'incapacité de maîtriser l'avenir. Il y avait une expression courante au XIXe siècle : "Vivre au jour la journée", c'est-à-dire ne pas savoir de quoi demain serait fait et après demain encore moins ! À nouveau aujourd'hui des gens vivent plus ou moins "au jour la journée", sont dans la précarité, dans la crainte de perdre leur emploi, voire leur logement s'ils ne parviennent plus à payer leurs traites. Et effectivement, c'est une insécurité sociale d'après les protections.

M. R. : Une catégorie professionnelle, plus ou moins professionnalisée, celle des travailleurs sociaux a été créée pour essayer de redonner une certaine sécurité à des gens qui en avaient besoin. De nos jours, ils vivent, en raison de cette insécurité que vous décrivez, une nouvelle période de leur travail particulièrement difficile.

R. C. :C'est exact. On pourrait dire en simplifiant, qu'il y a eu une première époque du travail social qui consistait pour l'essentiel à s'occuper de gens incapables de travailler en raison de déficiences physiques ou psychiques, ou trop jeunes ou trop vieux pour travailler. C'était le secteur de l'assistance. Cela concernait des gens qui pour des raisons diverses étaient, provisoirement ou définitivement, coupés du travail et auxquels on accordait de l'attention, pour essayer éventuellement de les sortir de cette situation, et pour lesquels on a institué un droit au secours - c'est la IIIe République qui l'a fondé, mais pour les gens hors de la sphère du travail. On constate désormais une transformation extrêmement importante. Sont arrivés dans le secteur de l'assistance et demandant des secours des gens qui ne sont pas incapables de travailler mais qui sont hors travail, ou à une certaine distance à l'égard du travail, et pour lesquels justement les techniques classiques du travail social ne sont plus adaptées. C'est ce que Erving Goffman a appelé la relation de service entre un professionnel et un client pour "réparer" le déficit du client.

Mais si on est en banlieue, par exemple, ce n'est plus exactement cela qu'on peut faire et je crois que depuis le début des années 80, on assiste à un changement relatif de la population qui relève des interventions sociales et aussi à un changement des modes d'intervention, avec en particulier, la territorialisation de ces interventions. Dans les politiques d'insertion, la politique de la ville, la cible, si je puis dire, est moins un client individuel qui se caractériserait par un déficit quelconque, que les gens sur un territoire qui sont en déficit dans leur rapport au travail, leur rapport à l'habitat, leur rapport à l'environnement et c'est un glissement et, en même temps d'ailleurs, un élargissement considérable du champ des interventions sociales. C'est la raison pour laquelle il vaudrait mieux parler maintenant, en tout cas pour ce type d'interventions, d'interventions sociales plutôt que de travail social à proprement parler parce que ce mot avait été imposé dans les années 70 pour l'"ancienne" forme de travail social qui ciblait pour l'essentiel des gens hors de la problématique du travail. Maintenant, il y a une connexion forte entre la problématique du travail, mais sous des formes de travail déficient ou de non-travail, et les interventions sociales (les politiques de la ville, le RMI, les politiques d'insertion et aujourd'hui le RSA).

M. R. : En fait, ce public dont vous parlez a changé aussi sa façon de concevoir les choses. Je pense par exemple aux jeunes. Vous avez travaillé un peu, je crois, sur les jeunes en banlieue ?

R. C. :Oui, mais je n'ai pas la prétention d'être vraiment un sociologue de terrain car je n'ai pas fait des séjours d'observation en banlieue, mais j'ai un peu travaillé cette problématique qui fait partie de l'ensemble du problème.

M. R. : On ne peut se cacher le fait que certains jeunes disent ne pas chercher de travail, avec comme argument qu'il n'y en a pas. D'une certaine manière ils retournent la question de la culpabilité : ils ne cherchent plus de travail mais on leur en doit ! Il y a quelque chose d'un peu perverti dans cette manière de concevoir les choses, qui n'est pas facile à gérer, qui pose des problèmes aux enseignants comme aux travailleurs sociaux. C'est une des conséquences inquiétantes de ce que l'on appelle la crise, qui n'est pas si nouvelle que ça, même si on en connaît aujourd'hui des formes aiguës.

R. C. :Sans idéaliser le passé, jusqu'au début des années 70 on pouvait dire qu'un jeune qui sortait de sa scolarité entrait par exemple à l'usine et que c'était le processus de la constitution d'une classe ouvrière intégrée à la société, certes dans une position de subordination et subissant pas mal d'injustices, mais néanmoins qui faisait partie du fonctionnement social. Maintenant on est passé à un autre régime et vous avez raison de souligner la spécificité de la question de la jeunesse. C'est un fait qui a émergé de manière visible à partir de la fin des années 70, début des années 80. Un des premiers livres qui a très bien souligné cette problématique c'est La Galère de François Dubet3. Il y décrit bien la position de ces jeunes qui ne sont pas handicapés, qui ne sont pas délinquants, même s'il leur arrive de commettre des délits, qui ne sont pas toxicomanes, même s'il leur arrive de consommer des produits illicites, et dont on pourrait dire que ce dont ils souffrent c'est principalement d'un déficit d'intégration, notamment dans le monde du travail.

M. R. : Ils ne vivent pas dans la période rose et gaie de l'après-guerre où tout était possible. Ils sont conscients que pour eux ce n'est plus possible et ils acceptent moyennement la plaisanterie. Cela pose vraiment de gros problèmes à tout le monde et surtout aux éducateurs. Comment envisagez-vous la suite, qu'est-ce que vous voyez se dessiner derrière cet horizon un peu sombre ?

R. C. :Je ne suis pas prophète et ce n'est pas pour rien que j'ai intitulé mon dernier livre La montée des incertitudes. Nous sommes dans une situation qui n'est pas confortable. Il y a encore à peu près trente ans, presque tout le monde pensait que demain serait meilleur qu'aujourd'hui, et c'est d'ailleurs ce que l'on pouvait traduire par le progrès social.

Certains même pensaient qu'il y aurait des lendemains qui chanteraient après la révolution. Mais maintenant toutes les enquêtes montrent qu'il n'y a plus grand monde qui pense que demain sera meilleur qu'aujourd'hui. Par exemple, les jeunes qui arrivent à maturité aujourd'hui ont un grand risque d'avoir une situation inférieure à celle de leurs parents, ce qui est le contraire du progrès social.

Donc, tout en refusant de prophétiser l'avenir, le sociologue peut essayer d'analyser les processus actuels et cela ne prête pas tellement à l'optimisme parce que l'on assiste à une aggravation de ces processus d'effritement, de fragilisation, à la fois de l'organisation du travail et aussi des protections sociales. Cela se traduit en particulier par la montée de la précarité qui s'aggrave. Quand on a commencé à parler de crise au début des années 70, on pensait que c'était provisoire et on y a répondu par des efforts de type politique d'insertion pour passer le mauvais cap en attendant la reprise. La précarité était généralement conçue comme un mauvais moment à passer qui n'était peut-être pas complètement négatif. Certains disaient même que cela ne faisait pas de mal aux jeunes et qu'ils avaient ainsi l'occasion d'élargir leur horizon professionnel pour mieux déboucher dans l'emploi durable. Pour certains c'est encore le cas, mais beaucoup s'installent dans la précarité. J'ai proposé de parler de "précariat" comme d'une sorte de nouvelle condition, en tout cas nouvelle à l'échelle de ces dernières décennies, une sorte de nouvelle strate de l'organisation du travail qui serait en deçà du salariat, si on entend par salariat un emploi stable bien couvert par la protection sociale et le droit du travail. Maintenant on observe une multiplication de situations en deçà de l'emploi qui font que le travail pour beaucoup de gens n'est plus la condition suffisante pour assurer à peu près leur indépendance économique et sociale. C'est assez troublant et cela mérite réflexion, car on débouche sur des situations où les gens sont à moitié des travailleurs et à moitié des assistés.

Par exemple, le RSA qui se met en place actuellement - je ne dis pas cela d'ailleurs pour le condamner parce qu'il rend et il rendra service à des gens qui en ont bien besoin, néanmoins il risque de contribuer à l'institutionnalisation de cette sorte de précariat, et ainsi l'on pourra être un demi-travailleur qui aura un salaire, mais dans la mesure où il sera nettement insuffisant, il touchera des allocations publiques qui en feront à moitié un assisté. Je pense que c'est grave.

Cela ne répond pas à votre question : "Sur quoi allons-nous déboucher ?" En fait je n'en sais rien, mais ce processus qui me semble indéniable n'est sans doute pas irréversible et le pire n'est pas certain. La nouvelle figure de la crise dans laquelle nous sommes depuis l'automne dernier - il ne faut certainement pas s'en réjouir parce qu'elle est assez dramatique - peut peut-être servir à ouvrir les yeux de beaucoup de gens. Elle s'est déclenchée au niveau du capital financier, mais elle révèle en même temps les dérégulations au niveau de l'économie "réelle", de l'organisation du travail et on se rend compte que lorsque le marché est livré à lui-même, selon sa logique du profit pour le profit, il s'emballe dangereusement. Il faut relever le paradoxe qui fait que ceux qui répétaient depuis trente ans que les protections sociales étaient trop coûteuses, que le droit du travail était un obstacle pour les entreprises, que l'État était trop pesant et qu'il fallait s'en passer... Les mêmes donc, avec plus ou moins de bonne foi, en appellent à l'État, à l'argent public. Pour l'instant, c'est pour recapitaliser les banques mais on peut espérer qu'on aille plus loin et que, par exemple, on pense que la protection sociale n'est pas un luxe, qu'elle n'est pas simplement ce qui a été construit à l'époque heureuse des Trente Glorieuses, mais que c'est une condition nécessaire pour maintenir un minimum de cohésion sociale et la possibilité que les hommes fassent société plutôt que de vivre dans la jungle de la concurrence des gagnants et des perdants.

M. R. : Edgar Morin a écrit un livre4 sur l'école dans lequel il préconisait d'enseigner aux enfants le principe d'incertitude. L'homme moderne fait semblant de croire qu'il est paré pour tout et c'est peut-être une hypothèse à envisager ? Qu'en pensez-vous ?

R. C. :Oui, mais à condition de ne pas s'y complaire parce que l'incertitude dans son fonctionnement concret revient dans la plupart des cas à des situations extrêmement douloureuses. Par exemple, cette incertitude de l'avenir que je traduisais tout à l'heure par l'expression "vivre au jour la journée", on la paye très cher, par la perte d'un minimum d'indépendance, d'autonomie, etc. Que nous soyons conscients que l'avenir est incertain, que nous sommes entourés de risques, rejoint la thématique de la société du risque, mais pour mieux me semble-t-il envisager...

M. R. : ...comment collectivement on peut se protéger.

R. C. : Oui. On pourrait prendre en charge ces risques que sont la maladie, la vieillesse impécunieuse, les accidents, etc., ce qui avait été fait de manière relativement satisfaisante par la protection sociale et par des processus de mutualisation, de collectivisation sous le contrôle et la garantie de l'État. On était relativement arrivé à cette sécurité sociale assez généralisée, et la question serait peut-être de se demander si aujourd'hui un nouveau compromis de ce type est possible, parce que je ne pense pas qu'on puisse maintenir le statu quo. Depuis une trentaine d'années, il s'est produit un grand nombre de transformations et de mutations, à la fois technologiques et économiques au niveau de la mondialisation et des effets que cette dernière a sur les échanges mondiaux. On ne peut pas revenir en arrière mais trouver ce nouveau compromis entre une mobilité nécessaire - ce qu'on appelle aussi la flexibilité - et garder à travers cette mise en mobilité de la société, un socle de garanties et de protections pour le monde du travail.

M. R. : Mais ce nouveau compromis nécessite qu'on se demande comment on peut réinventer une autre règle du jeu.

R. C. :Peut être pas, néanmoins, à partir du vide. C'est une thématique qui suscite l'intérêt et la réflexion d'un certain nombre de gens. Je pense qu'un des noyaux de ce compromis serait quelque chose comme une sécurisation des parcours professionnels ou une sécurité sociale professionnelle auxquelles des syndicats comme la CFDT ou la CGT travaillent en ce moment.

M. R. : À l'instar de ce qui se passe dans certains pays du Nord par exemple ?

R. C. :Peut-être. On prend souvent l'exemple du Danemark. Il faut reconnaître que le Danemark est relativement bien parvenu à ce qu'on appelle la "flexisécurité". Mais il faudrait ajouter qu'au Danemark il y a des syndicats puissants qui sont écoutés et que l'État joue un rôle très fort. On ne peut pas transposer le modèle, mais je pense qu'en France, dans des syndicats et des partis politiques de gauche, ces idées sont débattues et envisagées avec le problème sous-jacent du rapport de force, dont le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'est pas dans la conjoncture actuelle favorable aux salariés.

Mais une perspective me semble juste, c'est que l'on ne puisse plus attacher les protections et les droits sociaux uniquement au statut de l'emploi parce que l'on peut être amené à changer d'emploi, à se recycler pour occuper un nouvel emploi, à passer sans doute par des périodes d'alternance entre emploi et non-emploi, et donc que ces droits à la sécurité et à la protection ne soient pas exclusivement attachés au statut de l'emploi mais à la personne du travailleur, qui ne les perdrait pas dans les situations où il serait détaché de manière provisoire de l'emploi. C'est en tout cas une piste de chantier qui mérite d'être creusée.

M. R. : Cela suppose d'autres métamorphoses...

R. C. :Si on avait évoqué en 1840 ou 1850 ces questions, on n'aurait pas été non plus très optimiste, et la situation du prolétaire que j'ai évoquée tout à l'heure paraissait quasi désespérée. Or, finalement cela a pris du temps et a nécessité des conflits et des luttes, mais ce malheureux prolétaire n'avait pas trop mal tiré son épingle du jeu, puisqu'il était devenu un salarié protégé. L'histoire ne se reproduit jamais et c'est la raison pour laquelle je parle d'imprévisibilité, mais ce n'est pas une raison pour se complaire dans la célébration du malheur.


(1) L'Insécurité sociale : qu'est-ce qu'être protégé ? Le Seuil, 2003.

(2) La Montée des incertitudes : Travail, protections, statut de l'individu, Le Seuil, 2009

(3) François Dubet (1987) La Galère : jeunes en survie, Fayard.

(4) Edgar Morin, (1999), Les sept savoirs nécessaires à l'éducation du futur, Seuil.

Diversité, n°158, page 7 (09/2009)

Diversité - Entretien : Robert Castel