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Entretien

Entretien : Michel Wieviorka

Marie Raynal

Entretien avec Michel Wieviorka.

MARIE RAYNAL : Michel Wieviorka, vous êtes directeur du Cadis, le Centre d'analyse et d'intervention sociologiques, créé par Alain Touraine, ainsi que directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales...

MICHEL WIEVIORKA : Oui, j'y ai été élu à la fin des années 80 et j'ai dirigé un séminaire de sociologie du racisme. Désormais, mon séminaire porte sur la sociologie du conflit et, plus récemment, de la crise.

M. R. : ...En relation avec votre dernier ouvrage, Neuf leçons de sociologie, qui vient de paraître1, j'aimerais que vous nous éclairiez sur le rapport respectif entre individu et collectif, ce que vous appelez "le sujet et le monde".

M. W. : Être un individu n'interdit pas de participer à une action collective : je suis un consommateur, par exemple, je vais tout seul faire mes courses au supermarché et je peux aussi militer dans une association de consommateurs qui entend modifier des rapports sociaux et économiques présentant eux-mêmes des dimensions planétaires. C'est une première vision du problème. Une seconde façon d'aborder la question est de considérer l'individu dans son appartenance à des ensembles plus ou moins vastes : je suis parisien, français, je vis en Europe. Les petites préoccupations débouchent sur de grandes interrogations. Comment passe-t-on de l'action individuelle à l'action collective ? Quel lien existe entre les deux registres ? Une tradition sociologique considère que le passage de l'un à l'autre, non seulement n'est pas automatique, mais il débouche plutôt sur des effets pervers, je pense à Raymond Boudon, pour qui l'agrégation des comportements individuels débouche sur des résultats qui ne sont pas du tout ce que voulait chacun de ceux qui se sont mobilisés. Ce mode de pensée est à mes yeux, conservateur. Un grand sociologue, Albert Hirschman, a écrit un livre qui s'appelle Deux siècles de rhétorique actionnaire2pour dénoncer ce mode de raisonnement. Savoir comment on passe de l'action individuelle à l'action collective est un premier questionnement.

Toutes les sciences sociales sont sous tension : ou bien elles partent de l'individu, ou bien elles partent d'une totalité. Et comme les sciences sociales se sont développées dans des États-nations - on parle de la sociologie française, allemande, italienne, etc. -, la totalité de référence pour beaucoup de sociologues, c'est la société, elle-même définie à l'intérieur du cadre de l'État-nation. Est-ce qu'il faut partir de la société, du tout : du système, des structures, de la nation qui englobent la société ? Ou faut-il partir des individus ? Et si on part des individus, faut-il partir plutôt de leurs calculs, de leurs stratégies ou plutôt de leur subjectivité ?

M. R. : Ce rapport individu/société est souvent posé de façon antagoniste. N'y a-t-il pas une autre façon moins clivante d'envisager la question ?

M. W. : Les choses dépendent d'abord des pays et des périodes historiques. Vous avez des pays, et la France est un cas peut-être extrême, où la tradition dominante, de très loin, consiste à partir de la totalité de la société. La France est le pays d'Émile Durkheim et par conséquent la sociologie est dominée par l'idée de société, on a presque envie de mettre un S majuscule à société. Dans d'autres pays, le poids de cette manière de penser est moins lourd, il existe plus de diversité parmi les chercheurs et les intellectuels - c'est le cas en particulier de ce qu'on appelle les pays anglo-saxons. Dans le monde américain ou britannique ou encore aux Pays-Bas, on observe un point de vue davantage centré sur l'individu. Mais les choses évoluent aussi dans le temps. En France, il y a une quarantaine d'années, nous étions sous une très forte domination de la pensée du tout, de la société dans sa totalité. Cela a pris surtout la forme extrême du structuralisme. Sans rentrer dans l'histoire de tous les courants, de tous les débats très compliqués, disons qu'on pensait alors à partir des instances, du système, des structures, des institutions, etc. Il me semble qu'aujourd'hui les sociologues s'intéressent davantage à la subjectivité ou aux calculs des individus, aux processus de subjectivation et de désubjectivation, d'une part, et aux raisonnements utilitaristes d'autre part.

M. R. : Est-ce pour tenir compte des modifications de comportements observées dans la société, dans la vraie vie, avec ce qu'on appelle l'individualisme et le rôle croissant de la part du sujet d'un point de vue psychologique et d'un point de vue social ?

M. W. : La question que vous posez est celle du lien entre le mouvement des idées et celui de la société. Effectivement la société française est de plus en plus dominée par l'individualisme. Pour le dire en termes plus politiques et économiques, les années 70-80-90 ont été dominées par le libéralisme - cela a commencé avec Reagan et Thatcher - puis par le néolibéralisme. Les forces de l'argent et les forces du marché ont primé, avec l'idée que l'État, la nation, ne doivent pas faire obstacle. On a vécu pendant 20 ou 25 ans dans un climat dominé par ces logiques ce qui a pesé fortement sur nos façons de réfléchir. Évidemment, le mouvement des idées a quelque chose à voir avec de tels changements sociaux, économiques et politiques. En ce moment, avec la crise, nous vivons une période de retour de l'État : dans le discours politique le néolibéralisme s'effondre d'un seul coup comme idéologie parce que dans la réalité il aboutit à des catastrophes. On peut croire alors que les pensées centrées davantage sur la société, l'État, la nation, vont être renforcées. Mais on peut aussi se demander s'il ne faudrait pas en permanence accepter de vivre dans cette tension entre sujet et société. C'est peut-être que ce que nous avons de plus intelligent à faire : mettre en discussion l'apport des deux démarches, quitte évidemment à prendre une orientation qui favorise l'une ou l'autre. Je suis plutôt pour ma part du côté du sujet, de la personne, de l'individu, mais je comprends très bien qu'il existe des ensembles qui forment des systèmes, à commencer par les sociétés.

M. R. : Ce qu'on appelle la mondialisation - la globalisation-, qui n'est pas seulement un mot, donne aux individus le sentiment d'être noyés dans un grand tout. Mais peut-être aussi favorise-t-elle la création de petites unités individuelles, de collectifs, de communautés ? Qu'en pensez-vous ?

M. W. : Globalisation est un mot qui mérite qu'on s'y arrête un instant. C'était d'abord une catégorie économique : la globalisation voulait dire le triomphe des marchés, de l'argent, du capitalisme financier avec l'idée que les forces de l'argent et du marché se jouent des États, des nations et des frontières. C'était une catégorie pour penser les phénomènes concrets et historiques à un certain moment. Puis des anthropologues et des sociologues ont montré que la globalisation était aussi culturelle, que si l'argent circule c'est aussi que les produits des industries, en particulier des industries culturelles, circulent, que la communication est planétaire, avec Internet, les paraboles, le cinéma... une circulation permanente en quelque sorte. Un géographe marxiste, David Harvey, a une très belle formule, je cite de mémoire : "La globalisation, c'est la double compression du temps et de l'espace". Mais en réalité le mot veut dire deux choses distinctes. D'une part il vient décrire la réalité historique : le monde se globalise, bien sûr, et d'autre part, le mot propose un concept qui définit les logiques planétaires à l'oeuvre. Il ne suffit pas de dire ce qu'est la globalisation économique en termes historiques.

Si on veut réfléchir à ce qui se joue et faire de la globalisation un concept, on est obligé de considérer les manifestations souvent hautement contradictoires du phénomène. La globalisation implique une certaine homogénéisation culturelle du monde, ce que George Ritzer, un sociologue américain, a appelé la macdonaldisation du monde. Cela ne signifie pas qu'on mange tous la même chose, mais qu'on organise le travail dans le monde entier de la même façon que chez McDonald's. Mais il est vrai aussi que partout dans le monde je trouve la même enseigne et je mange à peu près la même chose, même si la quantité de viande dans mon McDo n'est pas exactement la même dans tel ou tel pays. C'est l'idée d'une uniformisation culturelle du monde sous hégémonie nord-américaine. Mais les mêmes qui parlent de la globalisation disent qu'elle conduit aussi à des replis et à de la fragmentation identitaire. Plus le monde tend à s'uniformiser, plus des ensembles plus ou moins limités résistent, se fragmentent. Cela produit du conflit parfois violent et il faut admettre que d'une certaine façon la globalisation favorise le contraire de l'uniformité, à savoir de l'hétérogénéité ou la diversité. La globalisation est une chose et peut être son contraire.

Donc penser globalement, c'est accepter cette idée d'une logique complexe qui peut aller dans des directions différentes. Et penser globalement ne veut pas dire qu'on ne pense plus du tout localement. Accepter de se doter du concept de globalisation comme d'un outil analytique, c'est aussi se demander comment s'articulent les logiques internes et les logiques externes, le point de vue local et le point de vue planétaire.

M. R. : C'est une question que les gens posent sans même s'en rendre compte, en manifestant des résistances ou au contraire en recherchant encore plus de collectif. Quand on travaille sur les questions éducatives, on rencontre toujours cette problématique : comment, par exemple, un enseignant peut-il travailler à la fois avec un élève et avec tous les autres ? Comment peut-il participer d'un projet pédagogique commun tout en conservant sa liberté ? Ce serait sans doute utile d'essayer de réconcilier les contraires qui créent des tensions assez vives. Par exemple en France, on a beaucoup de difficultés à ne pas confondre communauté et communautarisme.

M. W. : Vous avez raison, dans notre vie, même dans la plus quotidienne, nous sommes en permanence confrontés à des problèmes qui relèvent la fois de logiques planétaires et de logiques locales ou nationales. Au moment même où nous faisons cet entretien, on discute de ce qui se passe au Proche-Orient. Le débat change considérablement d'un pays à un autre tout simplement parce que nous ne sommes pas concernés ici de la même manière qu'ailleurs. Dans notre pays se mêlent les juifs de France et les gens issus du monde arabe ou du monde musulman. Si vous allez en Angleterre ou aux États-Unis ce sera très différent, pour ne pas parler de l'Iran ou de l'Égypte... Autrement dit, les problèmes du monde, ou du lointain, se répercutent chez nous à chaque fois différemment parce que nous avons chacun nos spécificités.

Deuxième exemple, qui va me permettre d'être un peu plus précis : les réactions au tsunami de 2005. Il est exceptionnel qu'une catastrophe naturelle suscite une telle émotion. Pourquoi les morts du tsunami nous ont-ils touchés à ce point, même si leur nombre n'est pas plus grand que celui d'autres catastrophes ? C'est, je crois, lié à la globalisation. Nous avons en France des gens qui vivent et qui viennent des pays touchés par le tsunami, et certains des endroits touchés sont des endroits où les touristes français vont en vacances. Nous sommes concernés par ces pays du fait des migrants qui en viennent et parce que nous nous y rendons en touristes.

J'en arrive à votre question concernant le communautarisme. Ne confondons pas communauté et communautarisme. Il existe des communautés ouvertes, qui n'imposent pas leurs lois à chaque individu à l'intérieur du groupe. Et en existe d'extrêmement communautariste. Nous croyons voir des communautés là où il n'y en a pas forcément, et parfois nous ne voyons pas celles qui existent pourtant de façon significative. La France passe son temps à être obsédée par les communautés "musulmanes" ou "arabes" alors que très souvent il est difficile de parler de communauté pour les individus qui relèvent de cette immigration. À l'opposé, on parle bien peu du monde chinois en France - pour prendre un exemple qui lui fonctionne sur un mode beaucoup plus communautaire et aussi plus global, dans la mesure où il s'agit d'un phénomène migratoire qui ne cesse de se développer. Soyons donc d'abord prudents pour parler de ces questions.

Ensuite, on a tendance à imputer bien des violences à des communautés. Mes expériences de recherches m'ont appris que dans certains cas c'était au contraire parce que les individus n'étaient pas pris en charge par les communautés qu'ils passaient à l'acte. À l'occasion de travaux sur l'antisémitisme j'ai regardé de très près qui étaient les auteurs d'actes antisémites, qu'on imputait aux communautés arabo-musulmanes. Or, quand ils sont d'origine maghrébine, les auteurs de ces actes ne sont pas "enrôlés" dans une communauté - par une mosquée, par un imam ou par un groupe quelconque -, ce sont au contraire des gens isolés ou marginalisés, un peu voyous, un peu paumés, un peu alcoolisés, bref, tout le contraire d'une logique communautaire. Méfions-nous de ces idées trop simples qui consistent à dire ; communauté = communautarisme = violence.

J'en arrive aux questions d'école dont vous parliez, et qui mettent en cause, là encore, la globalisation. La discipline reine de l'enseignement en France, celle qui est au coeur de la fabrication du futur citoyen, c'est l'histoire. En France, l'histoire est un récit national, comme dans tous les pays. Quand j'étais gamin, elle commençait avec "nos ancêtres, les Gaulois...". Moi, Wieviorka, j'ai appris comme les autres que mes ancêtres étaient les Gaulois... Mais les maîtres n'étaient pas idiots. Cela signifiait d'abord que j'entrais dans une communauté nationale. Je saute certaines étapes. J'ai appris ensuite, qu'en 732, heureusement, Charles Martel avait arrêté les Arabes à Poitiers, que Saint Louis et quelques autres sont allés faire des croisades pour reprendre le tombeau du Christ, qui était tombé aux mains des Infidèles, j'ai entendu évidemment parler de Jeanne d'Arc, etc. L'histoire un récit national et elle avait pour fonction de faire rentrer tout le monde dans ce récit. Mais nous sommes aujourd'hui dans des temps de globalisation ; les récits nationaux sont malmenés du dehors et du dedans et, par conséquent, l'histoire est sommée de répondre à diverses interrogations. Les élèves, non seulement, viennent d'horizons très variés - c'était vrai déjà autrefois -, mais ils ne sont pas forcément décidés à oublier la trajectoire qui fait qu'ils sont arrivés là où ils sont. Et si eux-mêmes voulaient l'oublier, le racisme est là pour le leur rappeler. Alors si vous racontez la façon dont la France s'est construite en combattant des Arabes, des musulmans, des Infidèles, etc. évidemment ça se passera mal parce que dans votre classe il y a des descendants de ces Arabes, de ces musulmans qui auront, à tort ou à raison, un autre point de vue. Et même s'ils ne disent rien, l'enseignant lui-même aura intériorisé ces questions. Le récit national amène à se transformer et il est contraint d'être moins glorieux.

Dans les livres d'histoire, on a toujours raconté les pires horreurs, mais elles s'expliquaient pour le bien de la France et de l'humanité. On décrivait par exemple dans les manuels d'histoire tout ce qui s'est passé pendant la colonisation de l'Algérie, les massacres, les horreurs, mais c'est parce qu'on allait faire rentrer l'Algérie dans la civilisation, la nation française avait une mission. Aujourd'hui il est difficile de parler ainsi et l'histoire se transforme. Elle est enseignée autrement, elle ne peut plus être le récit national qu'elle a été et par conséquent la relation entre l'histoire et la nation s'affaiblit. Voilà un des aspects de la globalisation.

M. R. : La mobilité est aussi une des conséquences de la globalisation. Les gens sont appelés à bouger et cela modifie leur manière de vivre et leur façon de concevoir le tout, y compris l'État-nation. Mais les plus fragiles, les plus pauvres, eux, ne bougent pas, sauf ceux qui arrivent, réfugiés, d'autres pays du monde, et ce rapport à l'espace est profondément inégalitaire.

M. W. : Il est asymétrique. Tout le monde accède aujourd'hui au spectacle de la globalisation, et c'est nouveau. Vous pouvez habiter dans le pire des bidonvilles de la ville indienne la plus pauvre, vous savez ce qui se passe dans le monde entier. Mais, concrètement, ce n'est pas vous qui prenez l'avion, ce n'est pas vous qui allez manger dans les restaurants de Londres ou de New York, ce n'est pas vous qui allez même au cinéma ou au théâtre, ce n'est pas vous qui consommez. Par conséquent, si on considère la globalisation du point de vue des plus démunis, c'est une source d'énormes tensions.

M. R. : Est-ce que vous pensez, comme on l'entend dire partout, que nous sommes dans une société de plus en plus individualiste ? On dit que la vie syndicale est considérablement affaiblie, qu'il n'y a plus de mouvements collectifs, mais est-ce bien sûr ?

M. W. : Hier - je prends un cas qui n'est pas extrême -, quand vous étiez ouvrier qualifié dans une usine, vous éprouviez une forte conscience ouvrière, vous participiez à l'action ouvrière et vous entriez dans un syndicat. Peut-être même que vous préfériez l'action politique et que vous entriez au Parti communiste. Votre vie entière était concernée et vous étiez prêts à sacrifier vos week-ends, vos sorties, vos samedis, votre famille pour votre engagement. Et c'était pour faire ce qu'on vous demandait sans trop discuter. Aujourd'hui, beaucoup de gens s'engagent, mais disent qu'il s'agit d'un choix personnel dont ils peuvent se dégager ; chacun veut conserver la capacité constante de décider comme individu de ce qu'il fait. C'est assez nouveau. Aujourd'hui je m'engage, mais demain je me dégage. Je ne vais pas sacrifier quelque chose que je ne veux pas sacrifier. Les chercheurs qui travaillent sur l'islam de France rapportent des jeunes musulmans qu'ils s'affirment musulmans, certes, mais qu'il s'agit d'une décision personnelle et pas seulement d'obéissance à la tradition. Des millions de catholiques se convertissent chaque année à l'islam. Ce sont des chiffres impressionnants. Si je devais être très paradoxal, je vous dirais donc qu'aujourd'hui plus qu'hier l'action collective n'est pas le contraire de l'individualisme, mais qu'elle se nourrit de décisions individuelles et donc qu'elle se nourrit d'individualisme.

M. R. : Elle est peut-être alors plus imprévisible si elle se fonde sur une série de choix personnels ?

M. W. : Plus imprévisible, très certainement. D'ailleurs, les sectes fonctionnent pour éviter que les gens puissent se dégager. Le sectarisme enferme les individus dans la logique du groupe, une fois pour toutes ou presque, et par conséquent sa force, c'est qu'au départ les gens y rentrent par décision personnelle, mais une fois qu'ils sont pris, ils ont perdu la capacité de sortir. Mais, et c'est très impressionnant, quand quelqu'un qu'on connaît est pris dans une logique de secte, on n'arrive pas à l'en dégager car il répond comme sujet personnel : "C'est ma décision !"

M. R. : Dans l'Éducation nationale, comme dans la société toute entière il me semble, on insiste beaucoup sur la responsabilité individuelle de chacun, sur la réussite individuelle, le traitement individuel des difficultés... Le poids de ce retour sur l'individu est sans doute assez coûteux, voire quelque peu cruel, car cela suppose que tous aient les moyens de se débrouiller seuls !

M. W. : L'individualisme, de nombreux travaux le montrent, est lourd à vivre. Si j'échoue, ce n'est pas de la faute des autres, ce n'est parce que le système est fermé, parce que les conditions sont trop dures ou injustes, c'est de ma faute, parce que je n'ai pas été à la hauteur. Oui, l'individualisme peut être extrêmement douloureux à vivre, d'où les thèmes de la souffrance et du stress développés par les chercheurs qui s'intéressent au travail. En même temps, je crois que c'est un progrès que des institutions qui ne travaillaient que sur des masses indifférenciées, ou presque, s'intéressent désormais aux individus, un par un.

L'université fonctionne avec des grandes masses évidemment, je trouverais positif qu'elle soit capable de dire à chaque étudiant : "Voilà le parcours qu'on te propose", "Voilà ce que tu pourrais faire pour rattraper ce qui te manque en tel domaine", "Voilà le stage que tu pourrais essayer de faire, et je vois bien que tu as des problèmes qui ne sont pas les mêmes problèmes que celui de ton petit camarade à côté. "Si on individualise, on permet à chacun de mieux se construire. La solidarité aujourd'hui consiste non pas à traiter tout le monde de la même façon, mais à faire en sorte que chacun puisse être traité comme un individu par la collectivité. Le sens de la collectivité n'est pas de considérer tout le monde de façon identique mais de donner à chacun les meilleures chances, les meilleures conditions pour construire sa propre existence. Cela signifie que chacun doit aussi se sentir responsable de l'ensemble. Si on traite chaque individu, chaque étudiant au cas par cas, de façon à ce que chacun réussisse le mieux possible ses études, alors chaque étudiant reconnaît que ce qui est fait pour lui doit pouvoir être fait pour tous les autres. Le sens de la collectivité s'exercera alors autrement que dans des modèles plus classiques. Autrement dit l'individualisme, le fait que chacun soit traité un par un n'est pas nécessairement de l'égoïsme, pas nécessairement non plus le contraire du sens du collectif ou du sens de la responsabilité collective, ce n'est pas obligatoirement du pur libéralisme économique.

Je crois qu'aujourd'hui le sens du collectif doit reposer sur l'acceptation de la reconnaissance des individus. C'est une idée neuve, surtout à gauche où on n'a pas l'habitude de raisonner de cette manière-là, mais c'est pour moi la rupture idéologique la plus importante. Elle est absolument nécessaire pour élaborer une nouvelle pensée politique capable de reconnaître l'importance de l'individualité et la nécessité de donner de meilleures chances à chacun d'être sujet de son existence.

(1) M. Wieworka (2009), Neuf leçons de sociologie, éditions Robert Laffont.

(2) A.O. Hirschman (1991), éditions Fayard.

Diversité, n°157, page 7 (06/2009)

Diversité - Entretien : Michel Wieviorka