Le réseau Canopé Le portail educ-revues
 
Diversité

II. Des jeunesses

Interview : Patrick Lozès

Patrick Lozes, président du CAPDIV

Entretien avec Patrick Lozès (président du Cercle d'action pour la promotion de la diversité) .

MARIE RAYNAL Patrick Lozès, vous avez créé le CAPDIV, Cercle d'action pour la promotion de la diversité en France. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi et décrire ses activités ?

PATRICK LOZES Cette association est composée de quatre sous-ensembles. Le premier regroupe des chercheurs : des démographes, des historiens, des sociologues, tous ceux qui travaillent sur l'histoire et le savoir. Deuxièmement, nous réunissons des responsables politiques de tous bords - ce mouvement n'est pas partisan. Troisième pied de notre édifice : les responsables associatifs, tous ceux qui savent mettre de l'huile dans les rouages pour que les organisations avancent. Enfin, nous réunissons des professionnels divers, architectes, pharmaciens, etc. L'originalité du CAPDIV est de décloisonner, de faire en sorte que des gens qui"normalement"ne se rencontrent pas se rencontrent pour parler de la diversité, pour parler du meilleur vivre-ensemble.

CAPDIV vient des élections législatives 2002. J'étais alors candidat pour l'UDF dans la première circonscription de Paris, je parlais donc aux concitoyens de questions de santé, de questions économiques, culturelles, d'éducation, et j'ai beaucoup entendu leur malaise, particulièrement celui des noirs et des Maghrébins. J'étais complètement désemparé, je n'avais pas de réponses. Le"républicanisme"interdit d'aborder certaines questions et j'ai pensé que ce sujet allait éclore. Il y avait deux façons d'agir. La première consistait à dire : cette question ne m'intéresse pas, je ne veux pas m'enfermer dans ce sujet, il n'y a pas d'assignation à résidence identitaire, je suis ce que je suis mais aussi ce que je décide d'être, laissons les uns et les autres se débrouiller ; l'autre manière était de dire : voilà une question intéressante, comment peut-on y travailler, comment peut-on avancer ? J'ai choisi la seconde et, dès 2002, j'ai commencé à téléphoner aux chercheurs, aux enseignants...

MR Quelle est votre formation universitaire ?

PL Je suis pharmacien.

L'une des premières personnes que j'ai rencontrée pour la création du CAPDIV est hélas récemment disparue, il s'agit de Philippe Devitte1. Nous avons parlé des heures durant. Il me montrait les chiffres, me parlait de l'histoire, c'était formidable. Ensuite, j'ai appelé des gens comme Pape Ndiaye, l'historien de l'École des hautes études en sciences sociales, le politologue Fred Constant, des gens complètement différents, Gilles Manceron, de la Ligue des droits de l'homme, que j'avais rencontré lors d'un débat... Toutes ces personnes partageaient les mêmes interrogations. Nous avons donc commencé à organiser des réunions et c'est ainsi que l'on a créé le CAPDIV.

Mais, les choses allant, nous nous sommes rendu compte qu'il fallait aborder la question des citoyens noirs et des résidents originaires d'Afrique noire et de l'outre-mer, ce que l'on ne savait pas faire. Aujourd'hui, cela n'étonne plus personne que Le Monde ou Libération écrivent"noir"; mais en 2002, on ne pouvait pas dire"noir". Nous-mêmes, qui voulions parler de cette question, étions obligés d'utiliser des périphrases : citoyens originaires de l'outre-mer, originaires d'Afrique subsaharienne..., tout cela pour dire"noir". Il fallait formaliser ce que nous voulions dire. Nous avions compris qu'il y avait là un noeud. La question noire était de fait occultée.

Nous avons procédé à des auditions. Nous avons reçu le chercheur Daniel Sabbagh2, Nathalie Brion, Jean-Michel Belorgey... Nous avons également organisé un grand débat sur les statistiques ethniques, avec Patrick Simon3.

MR Dans le numéro de notre revue portant sur la discrimination ethnique4, nous nous sommes heurtés à cette question : les documents officiels ne prennent en compte ni l'origine, ni la couleur, ni l'ethnie... Comment faire des statistiques ?

PL C'est tout à fait crucial. Je comprends que l'on puisse parler d'origine, de nationalité, mais cela ne recouvre pas tout, car il y a aujourd'hui une importante partie de la population qui ne peut pas se définir par sa nationalité ou celle de ses parents. Une grande partie des noirs sont français et on ne peut pas le savoir en utilisant l'outil statistique de la façon dont on l'utilise aujourd'hui. La nationalité, l'origine des parents ne peut pas résumer toutes les discriminations. Plus l'on va, plus cela va être difficile, puisqu'il y a de plus en plus de Français noirs qui ne sont pas identifiables par autre chose que leur couleur. On semble découvrir cette question, mais pour nous elle n'est pas nouvelle, cela fait quatre ans que l'on y travaille...

MR Si, d'une certaine façon, et peut-être grâce à votre action, la question"noire"est nouvelle... C'est comme si tout à coup les noirs devenaient visibles.

PL La question qu'il faut se poser n'est pas tant : pourquoi la question noire émerge-t-elle aujourd'hui ? Mais : pourquoi n'a-t-elle pas émergé plus tôt ? Cette spécificité française est choquante.

MR Est-ce seulement français ? N'est-ce pas identique partout en Europe ?

PL En Angleterre, alors qu'historiquement il n'y a pas de différence entre la France et l'Angleterre de ce point de vue, la question noire a été posée. Nos deux pays ont eu des colonies, ont fait les mêmes choses, les mêmes erreurs ; mais en Angleterre, on réfléchit aux questions de statistiques depuis les années 1970 et l'équivalent de la Halde5 existe depuis longtemps, alors que nous avons attendu 2005 ! Le choc pour moi, ce n'est pas que l'on parle de cette question, c'est plutôt son occultation et le fait que l'universalisme ait tout écrasé ; plus précisément, ce n'est pas tant l'universalisme que l'intégrisme républicain, qui affirme que, dans la piscine républicaine, quand il y a des gens qui se noient, on ne peut pas faire autre chose que régler la température de l'eau : la température de l'eau étant les questions sociales et les questions territoriales. Tout doit être ramené à ces questions, en oubliant que, quand on ne loue pas un appartement, très prosaïquement, c'est parfois parce que les gens sont noirs. Nous avons compris après 2004 qu'il fallait nommer les choses ; car, lorsque les mots ne sont pas fixés, c'est la réalité qui n'est pas fixée. Nous avons donc contribué modestement à faire entrer cette question dans le débat public. Le déclic s'est produit un froid samedi matin, le 19 février 2005, date à laquelle nous organisions un colloque intitulé"Les noirs en France : anatomie d'un groupe invisible"à l'École des hautes études en sciences sociales. Nous avons refusé du monde et la salle était bondée.

MR Il n'y avait que des noirs ?

PL Non, bien sûr, même s'ils représentaient l'énorme majorité. Ceux avec qui nous travaillons ne sont pas que des noirs, heureusement, cette question intéresse plus largement tous les citoyens et nous voulons concerner les 63 millions de Français.

Pour rapidement finir sur le colloque, la très forte mobilisation nous a donné l'idée de faire quelque chose ensemble et nous avons créé le Conseil représentatif des associations noires (CRAN). Depuis février 2005, nous avons organisé une trentaine de réunions, avec des commissions, des groupes de travail par thème, sur l'éducation, sur les questions internationales, sur les questions politiques. Le CRAN pose la question noire, car il faut bien comprendre que, quand les gens sont discriminés, ils ne le sont pas parce qu'ils viennent d'Afrique : ceux qui discriminent ne se posent pas la question du lieu d'origine, ils ne voient que la couleur de la peau.

Le CRAN a trois objectifs.

Le premier objectif est une demande de justice, car l'égalitarisme un peu abstrait nous conduits à des situations insupportables. Nous remettons en cause le message républicain, car, si cette demande de justice et d'égalité n'est pas prise en compte, c'est un danger pour la France et cela alimente la rancoeur d'une partie de ses enfants. Malheureusement, nous étions prophètes, mais la force de ce que disaient les gens dès 2002 nous laissait présager que, si l'on n'entendait pas ce message, les groupes radicaux allaient s'emparer de cette population que personne n'écoutait. Quand les modérés n'écoutent pas les gens, les gens sont obligés d'aller vers les plus radicaux. La France perd doublement, car elle alimente la rancoeur et elle n'utilise pas le talent de ses enfants.

C'est aussi une demande de solidarité. La première solidarité est à travailler entre les noirs eux-mêmes, d'origines africaine et antillaise, afin que leurs histoires, même si les histoires des uns ne sont pas les histoires des autres, ne puissent pas les séparer. Dans les années 1960, on disait que les Antillais et les Africains avaient des problématiques complètement différentes, que les Antillais avaient des problématiques de continuité territoriale, en gros des problèmes de français, de mémoire..., alors que les Africains avaient des problèmes de titres de séjour, de regroupement familial. Au fond, rien n'était supposé les relier et il n'y avait donc pas de nécessité de solidarité. Aujourd'hui, cela vole en éclats. On se rend compte que la nationalité n'est pas une carapace et que la mémoire a été défendue par tout le monde. Solidarité aussi entre les noirs et les métis. Les métis aussi, malheureusement pour ce pays, souffrent, et c'est un peu ce que l'on voit aux États-Unis, c'est la"one blood drop", théorie qui classe les noirs du plus foncé au plus clair ! Troisièmement, c'est naturellement une solidarité entre noirs, métis et blancs, car comment pourrait-on exclure les blancs de cette question ?

La question noire en France aujourd'hui bouscule peut-être plusieurs de nos immobilistes, notre manière de ne pas traiter les questions, d'attendre que cela devienne une crise aiguë - c'est le professionnel de la santé qui parle.

Enfin, notre travail consiste à promouvoir les populations noires et leur culture. Ce n'est pas lacrymal, victimaire, il ne s'agit pas que l'on considère les noirs comme uniquement revendicatifs. Les cultures noires ne sont pas connues en France, et c'est pour cela qu'on les considère en périphérie de la République, comme des questions étrangères ; alors que ce sont des questions françaises. On peut être français et noir.

MR Comment trouver une voie entre cet intégrisme républicain que vous venez de décrire et le communautarisme, qui constitue un autre danger, car il fragmente la société au lieu de l'unir ? Quel chemin juste trouver entre ces deux pôles extrêmes ?

PL Arrêtons de penser que le communautarisme concerne forcément les minorités ! Si la majorité blanche n'était pas communautariste, il n'y aurait pas de discriminations en France ! On ne peut pas dire que les uns sont communautaristes alors que les autres seraient universalistes ! Qu'est-ce qui justifie que les noirs ne puissent pas se regrouper en France ? Ils ne seraient pas chez eux ? Je répondrais à votre question en déconstruisant d'abord ce que l'on entend par communautarisme. J'ai interrogé mes amis anglais : ils ne connaissent pas ce mot. Je suis allé aux États-Unis, ils ne le connaissent pas. Une petite partie de la droite dure seulement l'utilise. J'ai cherché dans le dictionnaire, je n'ai pas trouvé de définition. La majorité blanche en France est de fait communautariste, car il y a énormément de clubs, de conseils d'administration où il n'y a pas un seul noir ; et cela ne dérange personne...

Comment peut-on trouver un chemin entre l'intégrisme républicain et les groupes sociaux ? Est-ce que l'appartenance à un groupe social est antinomique de l'universalisme républicain ? Je crois que non. Il y a deux manières d'être républicain. La première, c'est cette manière intransigeante de Père Fouettard de ceux qui prétendent détenir la vérité ; l'autre manière consiste à dire que l'on peut accueillir les souffrances, que l'on peut comprendre qu'il existe des groupes ; et c'est justement parce que l'on reconnaît qu'il y a des failles et en ouvrant un peu la porte, que l'on évite que tout s'ouvre trop.

C'est une nouvelle notion que vous m'invitez à inventer, pour que vos lecteurs fassent bien le distingo : la notion de démocrate républicain. Ce que nous dénonçons, ce n'est pas qu'il y ait des races, mais le fait que certains citoyens, certains membres de la collectivité politique se comportent comme s'il y avait des races. On ne peut pas être dans l'abstraction, dans l'aveuglement, on est obligé de reconnaître qu'il y a des différences pour montrer que ces différences n'ont pas d'importance. La déracialisation de la société passe par la dénonciation de certaines choses. L'occultation maximale amène une confrontation qui est inefficace entre les intégristes de la République, qui se radicalisent encore plus, et les autres. Quand on dit que le ciel est rouge alors qu'il est bleu, on prend tout votre discours pour de la duplicité ou de la folie. Or le message républicain, liberté, égalité, fraternité, est très beau, mais le fait de dire que l'on ne doit pas y toucher et qu'on l'utilise pour ne pas avancer fait beaucoup de mal. C'est plutôt cela qui crée le repli identitaire.

L'égalité n'est pas seulement un concept, essayons de la mettre en oeuvre. A-t-on vraiment de l'égalité en France, a-t-on vraiment de la fraternité, a-t-on vraiment de la solidarité ? Faisons donc tout pour aller vers l'égalité plutôt que de se contenter d'un constat en ne touchant surtout à rien.

MR Pourrait-on faire le lien avec l'éducation et la relation à l'emploi, car il est évident que, en matière d'éducation, la discrimination larvée, cachée, des enfants et des adolescents noirs, retentit sur leur réussite et l'accès à l'emploi ?

PL Quand je parle de ces questions, la réalité me prend à la gorge. Voyez un peu qui sont les vigiles dans les supermarchés. Première observation surprenante, demandez-leur quel est leur diplôme ; j'ai fait l'expérience et j'ai été effaré : bac + 3, bac + 5..."Étudiez, avancez dans vos études et vous aurez les mêmes chances que tout le monde", leur dit-on. Mais ce n'est pas vrai ! À diplôme égal, les statistiques montrent un rapport de 1 à 5. C'est tout de même extraordinaire, dans le pays de l'égalité, de la fraternité et des droits de l'homme !

Cinq fois moins de chances, quand on est noir, d'avoir un emploi ! D'autre part, il y a des classes, des zones, des territoires dans lesquels la concentration ethnique ou raciale est insupportable. L'absence de mixité que nous dénonçons est dans les deux sens : quand il n'y a que des blancs, ce n'est pas mieux ! Ce que l'on veut pour la France, ce n'est pas que les uns restent d'un côté et les autres de l'autre. Cette ghettoïsation, cet apartheid"light"ressemble beaucoup à un apartheid social ou économique. Je suis à ce sujet tout à fait d'accord avec l'ouvrage Le Ghetto français d'Éric Maurin6. Une grande journaliste d'un grand quotidien me demandait récemment :"Monsieur le président du CRAN, vous me parlez de discrimination, et de mémoire, et d'histoire : mais quelle est la relation ?"Je me suis dit que, si elle me posait la question, c'est que nous étions peut-être allés trop vite. Il y a des gens qui connaissent le lien, mais peut-être avons nous cru que tout le monde avait compris. Au fond, la France a une égalité miséricordieuse. On parle de l'histoire, de la Révolution, comme si, au sortir de la Révolution, il n'y avait plus eu de différence : tous égaux, oublions le passé ! Les uns ont été dominés, les autres ont été dominants, mais oublions... Même chose à propos de la colonisation...

MR ...le devoir de mémoire - pour certains, il s'agit d'oublier le passé...

PL On a l'impression aujourd'hui que l'on parle beaucoup de ce passé. Mais on n'en a pas parlé jusqu'ici, et c'est cela qui est devenu la norme. Le fait de ne pas en parler, cette hiérarchie des races qui a été construite pour justifier aux opinions publiques d'antan les horreurs de l'esclavage et de la colonisation ; et comme on n'a pas travaillé depuis, le stéréotype, les représentations existent toujours. Si l'on interroge nos concitoyens, on constate que le sentiment antiraciste est très largement majoritaire ; mais quand il faut louer son appartement, le réflexe revient ! On ne prend même plus en compte le niveau social, le niveau socio-économique de la personne : la représentation prend le dessus. Même chose dans les entreprises. Quand on doit être sous l'autorité hiérarchique d'un noir, ou que l'on veut recruter un noir, toutes les représentations qui sont ancrées, tapies dans le cervelet, ressortent. C'est sur cela qu'il faut travailler, sur cette hiérarchie des races, sur cette égalité de façade, cette égalité miséricordieuse.

MR C'est une question d'éducation. Ce qui intrigue, c'est la permanence du discours anti-raciste dans le monde éducatif et sa relative inefficacité. Comment est-il possible que les enfants soient formés massivement à l'école aux valeurs antiracistes et aux valeurs de l'égalité sans plus de résultats ?

PL Je crois qu'il y a deux mouvements, qui parviennent aux même résultats. Le premier, très minoritaire, affirme que les races existent, que les noirs n'ont pas les mêmes droits, que c'est bien ainsi. Ce sont tous ceux qui, à l'Assemblée nationale, essaient de justifier la colonisation, son rôle positif... C'est minoritaire, mais cela existe. De l'autre côté, une large majorité de gens sont antiracistes de façade. Ils affirment que les races n'existent pas, qu'il ne saurait y avoir de racisme, mais ils ne veulent pas que l'on en parle trop, au risque d'essentialiser : en conclusion, ne changeons rien. Deux discours opposés conduisent ainsi au même immobilisme.

L'autre élément est que, l'on a beau être dans un milieu éducatif, si l'on n'apprend pas aux gens quels sont leurs réflexes, les stéréotypes se reproduisent.

Je voudrais apporter le dernier élément de réponse à votre question : évidemment, il y a des discriminations sociales, territoriales, et il faut les combattre de manière extrêmement forte. Mais il y a aussi des discriminations raciales qui jusqu'ici ont été occultées. Ce qui explique la situation présente, c'est que l'on n'a pas travaillé spécifiquement sur ces questions. Je ne suis pas en train de dire qu'il y a des discriminations plus importantes que d'autres, il n'y a pas de hiérarchie dans les discriminations ; simplement, la raison pour laquelle on discrimine un noir n'est pas la même que celle pour laquelle on discrimine une femme. C'est pour cela que j'ai parlé de la hiérarchie des races. Il y a une manière généraliste de travailler sur ces questions, c'est celle que l'on a utilisé jusqu'ici, qui est très nécessaire, mais il faut ajouter autre chose, pas à la place de, mais de manière spécifique. Malheureusement, les discriminations ne s'éliminent pas les unes à travers les autres, au contraire, elles se rajoutent, elles se surajoutent ; ce qui fait que, malgré nos bons sentiments, quand nous nous retrouvons face à ces situations, malgré nous, pour beaucoup, on en arrive à des situations de discriminations.

La question du CV anonyme fait je crois avancer les choses. Je comprends ceux qui disent que, lorsqu'on se retrouve devant le recruteur, ce n'est pas derrière une glace sans tain ; mais pour celui qui, dans le secret de son bureau, ouvre un CV et le jette, cela changera la donne. Quand il recevra des CV anonymes, que les gens viendront ensuite, deux choses se passeront : d'abord la secrétaire, l'hôtesse d'accueil, tout le monde verra qu'il y a des noirs, des blancs qui entrent dans l'entreprise, et tout le monde sera étonné qu'à la fin il n'y ait que des blancs - donc cela se verra. Deuxièmement, lui-même, le recruteur, devra se remettre en question. C'est une avancée, pas une panacée.

(1) Philippe Dewitte, historien, militant, auteur, éditeur, a collaboré à L'Harmattan et à Génériques avant de rediriger la revue Hommes & Migrations en janvier 1990. En 1999, il avait publié un ouvrage de référence : Immigration et intégration, l'état des savoirs (Paris, La Découverte, 1999). Il avait rejoint l'Agence pour le développement des relations interculturelles (Adri) à la fin de l'année 1999, au moment du rapprochement entre la revue et l'agence.

(2) Auteur de L'Égalité par le droit.?Les paradoxes de la discrimination positive aux États-Unis, Paris, Economica, 2005.

(3) Patrick Simon est socio-démographe et travaille à l'Ined.?Il a récemment dirigé les numéros spéciaux de Sociétés contemporaines ("La construction des discriminations", n° 53, 2004) et de Mouvements ("La Politique républicaine de l'identité", n° 38, avril-mai 2005). Il a notamment publié"La République face à la diversité : comment décoloniser les imaginaires ?", in N. Blanchard, N. Bancel et S. Lemaire, La Fracture coloniale, Paris, La Découverte, 2005.

(4) "La discrimination ethnique. Réalités et paradoxes", n° 135, décembre 2003.

(5) Haute Autorité de lutte contre les discriminations et pour l'égalité.

(6) Le Ghetto français.?Enquête sur le séparatisme social, Paris, Le Seuil, 2004.

Diversité, n°146, page 75 (09/2006)

Diversité - Interview : Patrick Lozès