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Entretien : Hugues Lagrange

Entretien avec Hugues Lagrange (sociologue, directeur de recherche au CNRS) .

MARIE RAYNAL Hugues Lagrange, vous êtes l'auteur de nombreux ouvrages sur la question qui nous préoccupe. Je citerai notamment La Civilité à l'épreuve en 19951, De l'affrontement à l'esquive en 20012 et le dernier, avec Marco Oberti, Émeutes urbaines et protestations3. Que pensez-vous de la place obsédante de la sécurité dans la société française aujourd'hui ?

HUGUES LAGRANGE J'ai travaillé un peu malgré moi sur la sécurité parce que la violence m'intéressait. En rentrant des États-Unis où j'avais fait un court séjour pour préciser mon projet de recherche au CNRS, je suis arrivé à Grenoble et j'ai essayé de regarder ce qui se passait dans le Dauphiné, avec en arrière-plan la perspective américaine et les nombreuses études sur les émeutes dans ce pays. Je me suis dit qu'il n'était pas possible d'avoir un projet de recherche de sociologue sur la violence inspiré par le terrain et j'ai décidé de prendre le problème à l'envers : il n'y avait pas beaucoup de violence, mais ce qui semblait dominer était une perception de la violence provoquée par un sentiment d'insécurité. Le thème, même s'il est apparu dans la campagne électorale de mars 1983, était alors une préoccupation limitée. Depuis, et d'une façon constamment réaffirmée - et que l'avenir ne me semble pas devoir démentir -, la sécurité est presque devenue un idiome. C'est un langage à travers lequel une série d'attentes sont traduites dans des sociétés qui vieillissent - je crois que c'est un phénomène très important. On ne peut pas comprendre cette montée en puissance de la sécurité et la façon dont elle pèse sur la vie politique, à travers le mécanisme électoral et la préoccupation des hommes politiques pour l'opinion, sans voir l'effet de basculement provoqué par un vieillissement de la population qui pose des quantités de problèmes : les retraites, le rapport des inactifs aux actifs et la sécurité comme rapport d'une société âgée à une société jeune. Cela est certainement renforcé par l'émergence et le développement d'une ségrégation sociale qui a pris une dimension ethnique et ethno-culturelle. Les quartiers de relégation ne sont pas simplement des quartiers populaires français, avec des populations pauvres mais homologues dans leur structure aux quartiers de classes moyennes et aux quartiers riches ; ce sont des quartiers dans lesquels la structure démographique est complètement différente, se présente sous la forme d'une pyramide à base large, avec un nombre non négligeable de zones urbaines sensibles dans lesquelles 40 % de la population ont moins de 20 ans. C'est un monde complètement différent du reste des quartiers, pour lesquels la pyramide des âges se présente plutôt comme un paquebot. C'est ce qui donne à l'idiome sécuritaire sa puissance, son caractère diffus et omniprésent.

La société jeune du lendemain de la seconde guerre, tournée vers l'avenir, au taux de croissance rapide, s'est dotée très rapidement d'un système de protection sociale très développé, ce qui a construit institutionnellement un sentiment d'être protégé qui, aujourd'hui, dans un monde mondialisé, et dans lequel la population locale a vieilli, se trouve fortement mis en cause. Ce système de protection est désormais en porte à faux dans l'état actuel du monde et du rapport entre les générations. La puissance de la revendication sécuritaire, baignée dans une idéologie extraordinairement protectrice, et la manière dont nous pouvons envisager de réorganiser les choses pour rééquilibrer les rapports entre les générations demanderont de douloureux ajustements.

MARIE RAYNAL Les "baby boomers" ont donc profité de ce système de protection et se sentent davantage insécurisés du fait des changements survenus ces dernières années. Mais, en contrepoint, ne pensez-vous pas que ceux qui vivent dans les quartiers éprouvent aussi de façon très violente ce sentiment d'insécurité ?

HUGUES LAGRANGE Je crois avoir vu cet aspect en particulier dans le travail que j'ai conduit avec Nicolas Herpin, publié dans la Revue économique4. Nous avons été frappés par l'importance du sentiment d'insécurité dans les quartiers d'habitat social, pour une population au total moins âgée, plus confrontée à des incivilités au quotidien, plus fortement confrontée à des violences interpersonnelles ; certes plutôt moins confrontée à une atteinte aux biens, mais qui d'une part est très peu protégée, parce que la pauvreté s'accompagne d'une moindre protection des domiciles, et qui d'autre part s'expose beaucoup moins. Dans les cités, le soir, il y a très peu de gens dehors, hormis les jeunes qui tiennent les halls et un certain nombre de placettes ou de rues ; en général, quand on observe les taux de sortie le soir, ils sont extrêmement faibles. Si l'on rapporte les atteintes constatées à ce taux d'exposition très faible, on voit que l'enjeu de sécurité pour ces personnes est en réalité très fort, ce qui a comme conséquence une réduction de la qualité de la vie indiscutable. Cela a donné au thème de l'insécurité dans ces quartiers une acuité que l'on a mal relevée parce que l'on a regardé les taux de délinquance sans tenir compte de cette chape de plomb qui pèse sur la vie publique et qui fait qu'il y a peu de vie dans l'espace public en dehors de moments très précis.

Cela s'est doublé d'une inégalité entre les sexes absolument manifeste : il s'agit d'une espèce d'involution de la vie sociale, dont je ne dis pas qu'elle soit liée à la seule insécurité. Le thème de l'insécurité n'est pas une création artificielle, il permet de comprendre pour une part l'aspect paradoxal qui fait que ces quartiers, qui comportent une part importante d'habitants issus de l'immigration, sont des quartiers qui ont été sensibles aux thèmes développés par l'extrême droite et ont pu pour une part voter dans ce sens.

MARIE RAYNAL Le thème de la sécurité balaye en effet des champs assez complexes. Quand on prononce ce mot, on pense tout de suite police et justice, ou bien incivilités, y compris à l'école. Mais l'insécurité est également psychologique, elle a un rapport à la vie sociale et n'est pas nécessairement immédiatement liée à la violence ; je pense par exemple au fait de ne pas avoir de travail, ou de logement.

HUGUES LAGRANGE Le découplage insécurité sociale, insécurité par rapport au crime est impossible...

MARIE RAYNAL C'est ce que dit Robert Castel...

HUGUES LAGRANGE Oui, et je suis complètement d'accord avec lui. L'idiome sécuritaire au sens de l'intégrité physique s'est chargé de l'ensemble de l'inquiétude qui dérivait de l'affaiblissement de la sécurité sociale. C'est ce déplacement qui paraît devoir être souligné, ce monde où les protections sociales, depuis la nature des contrats de travail jusqu'à la sécurité sociale, en passant par le régime des retraites ou la perte de stabilité des revenus des valeurs mobilières, où tous ces aspects ont été agglomérés autour d'un idiome sécuritaire rapporté au "petit salaud" qui va me voler mon sac dans la rue. C'est un extraordinaire déplacement, mais un déplacement compréhensible dans un univers dans lequel la population vieillit, où les idéaux de transformation sociale, de générosité, sont en perte de vitesse ou en difficulté, et dans lequel, qui plus est, une population issue de l'immigration apparaît comme inquiétante simplement parce qu'elle est différente et qu'elle est capable de donner corps à cette appréhension.

MARIE RAYNAL Cette réduction dont vous parlez, qui coagule des perceptions très différenciées amplifiées par les acteurs de la vie politique ou de la vie sociale, permet sans doute de prendre appui sur quelque chose de concret et des solutions fantasmées comme efficaces...

HUGUES LAGRANGE Elles fonctionnent, autant que je les comprenne, comme tous les déplacements de type psychique : elles sont accompagnées de la création de boucs émissaires, de symptômes divers, de refoulements, de cristallisations, et créent donc une réelle difficulté pour tenir un discours raisonnable, voire pour convenir qu'il y a des problèmes réels, des violences, des inconduites et qu'il est toujours délicat d'en mesurer la prégnance effective. La dénotation des faits est surinvestie par les appréhensions ; remettre les choses à plat est donc très difficile.

MARIE RAYNAL Les adolescents vivent dans ce climat. Font-ils peur ou ont-ils peur ? C'est la question double face souvent posée qui laisse les adultes et les enseignants, notamment, dans une posture très inconfortable.

HUGUES LAGRANGE Comme toujours, il faut avoir en tête les grandes tendances démographiques. La question de la violence à l'école et des tensions qui imprègnent les rapports des enseignants et des élèves, des élèves entre eux et des élèves avec l'administration, ne peut pas être pensée en dehors de la transformation complète de l'école, je parle du collège, institution minoritaire il y a vingt-cinq ans et qui est devenue l'institution par laquelle passe l'intégralité d'une classe d'âge. Ceux qui en ont envie et ceux qui en ont moins envie, voire pas envie, ceux qui se savent d'avance rejetés et ceux qui au contraire sont plutôt à l'aise avec ce que François Dubet a bien analysé, à savoir cette injonction de réussir alors qu'il n'y a plus de voie alternative. On est passé d'une école élective à une école obligée, obligatoire. Cela modifie complètement les rapports, les normes d'adhésion au modèle scolaire, au modèle de l'intellectuel que le professeur incarnait, modèles qui ne peuvent plus opérer. L'intellectuel qui formait de petits intellectuels en herbe est désormais quelqu'un qui va symboliser leur échec pour bon nombre d'adolescents et en particulier pour les ados issus de l'immigration qui ont peu de bagages culturels. Ces élèves vont donc se construire, pour une fraction d'entre eux, contre ce jugement.

Nous constatons une différence assez nette entre les enfants issus des familles maghrébines et les enfants issus des familles noires et en particulier noires du Sahel. J'ai effectué plusieurs enquêtes menées sur des cohortes de collégiens, et j'ai pu mettre en évidence la distinction entre les noirs issus du Sahel et les noirs issus du golfe de Guinée, c'est-à-dire des pays qui sont à la fois souvent bilinéaires ou matrilinéaires, catholiques ou animistes ; alors que le Sahel est musulman mais patrilinéaire. C'est surtout la force d'une société hiérarchique patrilinéaire, avec de très grandes fratries, qui est décisive. On a des jeunes issus de familles larges, avec une norme patrilinéaire forte, avec un bagage culturel des papas et des mamans proches de zéro, qui arrivent dans les collèges. Ils vivent l'idéal de la famille comme clan, comme grand groupe, dont le nombre même représente la force et la valeur, et cela crée le porte à faux maximum.

Il n'y a aucune essentialité de la surdéliquance ou de la surimplication dans des incivilités des enfants noirs, mais on observe, lorsque l'on prend en compte la taille de la fratrie et la position dans la fratrie, chose très intéressante, que ce sont les aînés qui sont les acteurs les plus constants de la délinquance, de façon deux à trois fois supérieure. Pourquoi ? En masse, les cadets sont plus nombreux à être les auteurs de délits. J'avais interprété cela par le fait que, le père étant âgé, l'autorité familiale fonctionnait moins bien. En réalité, le taux est beaucoup plus élevé chez les aînés et j'ai mis un moment à comprendre que les garçons aînés - c'est vrai pour la violence mais pas pour les vols - sont sur le plan physique garants de l'honneur de l'ensemble du clan et de la fratrie.

Le découragement de l'effort et l'échec scolaire s'organisent très tôt. En absence de gratification scolaire, il faut donc construire l'estime de soi en dehors de la norme globale valable qui est celle d'un minimum de succès scolaire pour ne pas être dévalorisé dans ce qui est la voie unique, sans échappatoire. Il y a là l'organisation d'un système de pression, de frustrations et de contraintes qui s'exercent de façon différentielle. Cela réduit à presque rien la métaphysique d'une espèce d'"inintégrabilité".

Il faut ajouter à cela le fait que la délinquance, les incivilités sont des processus appris, suivant les théories nord-américaines que je crois sur ce point tout à fait justes. Comme tout comportement humain, c'est parce qu'il y a dans le contexte de vie d'autres ados qui ont des techniques, des savoir-faire dans ce domaine, que les plus jeunes vont suivre et s'initier. Dans ces quartiers, la ségrégation spatiale ne s'organise pas au hasard, c'est une ségrégation à base ethno-culturelle. Tous les ingrédients sont donc réunis pour expliquer que les garçons aînés aient un rôle dans la délinquance.

MARIE RAYNAL Mais comment faire pour réduire ces tensions, procurer un sentiment de sécurité plus fort ? Quels sont les leviers ? Quels moyens pour abaisser ce niveau de violence selon vous ?

HUGUES LAGRANGE Deux directions me paraissent pouvoir être suivies : d'une part favoriser le succès scolaire dans les quartiers pauvres et réduire ou empêcher que se développe la ségrégation spatiale ; d'autre part développer une politique de la reconnaissance qui ne soit pas une politique cosmétique.

D'abord, pour ce qui concerne la réussite scolaire. On constate que, dans ces quartiers, l'échec scolaire, pour les enfants des grandes familles notamment, commence très tôt ; donc il faut démarrer très tôt l'aide à apporter. De nombreux dispositifs existent : des groupes de besoin, les ZEP-REP, qui sont des dispositifs utiles, ou encore ceux de la réussite éducative. Dans le cadre des politiques ZEP, la démonstration faite par mon collègue Piketty est, en dépit d'une note de la DEP à mon avis mal fondée, tout à fait juste5: si l'on passe d'un effectif de 22 élèves à 18, on réduit de 50 % l'écart aux épreuves de CE2.

MARIE RAYNAL Vous pensez donc que la réduction du nombre des élèves est efficace ?

HUGUES LAGRANGE Dans ces contextes-là, elle est efficace. C'est ce que j'ai moi-même observé d'une façon concrète à propos de la coordination de la transition entre primaire et collège et des groupes de besoin. Les dédoublements de classe opérés en primaire articulent une mixité dans la sociabilité avec des élèves qui ont moins de difficulté de lecture et, d'autre part, l'apport d'une aide spécifique ; toutes deux sont bénéfiques. On n'éliminera pas la différenciation, mais on peut rendre la différenciation des succès scolaires moins étroitement rivée à un statut social et à une origine culturelle.

MARIE RAYNAL Vous ne croyez pas que la temporalité joue beaucoup ? Les enfants de ces quartiers n'ont pas vraiment le temps de réussir, car ils partent avec une sorte de handicap ; et ils arrivent tous en même temps à la date limite du palier des 16 ans, butée incontournable de l'échec ?

HUGUES LAGRANGE Oui, mais par ailleurs nous observons que le retard à chaque niveau, particulièrement en 6e, est le meilleur prédicteur des difficultés, parce qu'alors s'instaure pour les élèves un porte à faux entre leur maturité psychologique et physique et leur immaturité ou leur retard en matière purement cognitive : ils se retrouvent avec des "bambins", dans des situations qui augmentent leur frustration, car ces "bambins" sont meilleurs qu'eux. Je suis donc d'accord avec vous sur la temporalité, mais il faut faire très attention de donner du temps sans construire cet effet pervers. Le primaire a avancé des solutions intéressantes, notamment en évitant de faire redoubler complètement les élèves et en adaptant les rythmes dans certaines classes.

Pour finir avec le premier point, je voudrais dire que tout ce qui concerne l'accompagnement à la scolarité compte beaucoup. Au cours de ces suivis de cohorte que je viens d'évoquer, ma première surprise est que cela touche de très nombreux élèves - globalement près de 40 % au cours de leur scolarité. Mais, seconde surprise, quand j'intégrais cette variable, j'obtenais un résultat négatif : c'était associé à un échec au brevet ! Cela relevait d'une logique bizarre : allez à l'accompagnement à la scolarité, vous avez trois fois plus de chance de rater votre brevet ! On doit exprimer cela différemment : en dépit de l'accompagnement à la scolarité, beaucoup échouent au brevet. Mais quand on distingue ZEP et hors ZEP, on constate des logiques totalement différentes. L'accompagnement à la scolarité hors ZEP et ZUS est le fait d'enfants très au-dessous de la barre et qui vont peut-être faire des progrès mais réussiront dans une moindre proportion. Dans les quartiers d'habitat social et en particulier pour les noirs et pour les Turcs, ceux qui suivent un accompagnement à la scolarité sont ceux qui en moyenne ont plutôt de meilleurs résultats en 6e que les autres, donc pour lesquels le parcours scolaire n'a pas été complètement négatif, pour lesquels le jeu est jouable, ils obtiendront plus souvent le brevet. J'ai pu observer ainsi une jeune fille qui venait avec son petit frère sur les genoux et qui était extrêmement douée - elle a du reste eu son brevet. Cette jeune fille était assez emblématique de ces filles qui vont à l'accompagnement, qui ont les plus mauvaises conditions de travail, mais qui ont des capacités et pour lesquelles l'accompagnement va permettre de passer la barre. Réciproquement, l'accompagnement ne touche pas assez les plus en difficulté. Mais l'effet d'émulation joue et, si un petit groupe se dégage grâce à l'accompagnement, il aura une fonction sur les écoles et sur les familles. Ces élèves vont tirer vers le haut tout le monde, pour autant qu'il y ait une offre scolaire diversifiée. La poursuite de la politique ZEP, le renforcement de l'accompagnement, le développement d'une offre scolaire de qualité sont les trois conditions pour viser le but recherché et pour que les processus d'émulation puissent se créer.

MARIE RAYNAL Pour créer des échappées possibles vers le succès... Deuxième point de votre analyse, la politique de reconnaissance. Cela m'évoque Ricoeur...

HUGUES LAGRANGE J'ai été frappé par des lectures hégéliennes plutôt, notamment Alexandre Kojève6 dans son introduction à la lecture de Hegel, car il aide les sociologues à comprendre l'importance de se construire dans la dignité. À tous les moments de l'histoire, ce qui a intégré le prolétariat à la société, c'est la construction à travers l'idéal socialiste d'un avenir. Chacun a besoin de cette dignité, de cet espoir. Cela ne se réduit pas simplement à la version "opium du peuple" que l'on a parfois invoquée. Quand on vit une situation de ségrégation, cette question de la reconnaissance prend une dimension ethnique, culturelle et religieuse. On disait que la sécurité est l'idiome employé pour traduire des peurs qui ont bien autre chose que le crime comme horizon. Il est clair que le recours à l'islam, par exemple, tout ce qui permet d'affirmer une identité valorisante, est important pour des jeunes et des familles qui sont relégués dans des quartiers, dans des écoles dans lesquelles ils sont en insuccès. On voit bien que les inégalités, à travers la ségrégation, se transforment en discrimination. Là encore, il s'agit d'un déplacement. Il y a des inégalités, des moindres succès scolaires, certes, mais quand ils se concentrent sur un groupe défini par une origine culturelle, par une identité religieuse, est-ce fondé ? Si ce n'est pas fondé, cela renvoie à un processus de discrimination qui pourtant n'est ni dans l'école, qui n'est pas délibérément discriminatoire, ni dans la justice, ce que démontre bien mon collègue Fabien Jobard7. Dans ces deux institutions, si les biais existent, ils sont limités. L'école n'est pas dans le vide, elle est inscrite au milieu de cette société dans laquelle le processus de ségrégation existe et conduit à la constitution de lieux de synergies négatives.

Sur le plan politique, ce qui nous distingue de nos voisins anglais, c'est que la représentation politique des minorités est extrêmement faible à tous les niveaux. Ainsi, de nombreux éléments conduisent à penser une inégalité en termes d'infériorisation. Mener une politique de la reconnaissance, c'est mener une politique qui prend en compte cette pluralité culturelle au sérieux sur le plan de l'ensemble de l'organisation de la vie publique : cela va sans doute du calendrier jusqu'à l'autorisation de construire des mosquées ou de mettre en place des établissements confessionnels. Les résistances à ces transformations sont des signes d'une minoration d'un groupe social, alors que nous avons précisément besoin du contraire.

MARIE RAYNAL La création du Conseil représentatif des associations noires (CRAN), qui a mis en évidence la place mineure réservée aux noirs dans notre société, et l'apparition de groupes de rap noirs violents sont des signes patents que nous ne sommes pas au bout de nos peines si nous ne parvenons pas à faire en sorte que notre société consente enfin à être en adéquation avec la diversité de sa population.

HUGUES LAGRANGE Quand on lit le livre de Cheikh Anta Diop8 qui fonde cette revendication et qui développe l'idée que l'Égypte ancienne était noire, que l'origine de la civilisation est noire9, on se rend bien compte que ce qui est en jeu est fondamentalement le sentiment que l'on donne à un groupe humain qu'il est inférieur. Il ne s'agit pas de mettre toujours, comme Finkelkraut le répète, la culpabilité sur l'homme blanc. Je suis très clair là-dessus et, si je constate objectivement qu'en termes d'effort scolaire les enfants des familles noires font un moindre effort, ou commettent plus de délits, je l'écris. Il convient d'essayer de comprendre pourquoi, ce qui est la tâche de tout intellectuel, et de renvoyer chacun à ses responsabilités. Mais si l'on veut dénouer ce syndrome d'insécurité, il faut faire un énorme effort de tolérance dont la reconnaissance est finalement une expression positive.

(1) La Civilité à l'épreuve : crime et sentiment d'insécurité, Paris, PUF.

(2) De l'affrontement à l'esquive : violences, délinquances et usages de drogues, Paris, Syros.

(3) Émeutes urbaines et Protestations. Une singularité française, Paris, Presses de Sciences po, 2006.

(4) Nicolas Herpin et Hugues Lagrange, "La victimation de proximité, les précautions et la peur. Étude sur la cohésion sociale de voisinage", Revue économique, vol. 56, n° 2, 2005.

(5) Voir notamment Thomas Piketty et Mathieu Valdenaire (École des hautes études en sciences sociales), "L'impact de la taille des classes sur la réussite scolaire dans les écoles, collèges et lycées français", Les Dossiers évaluations et statistiques, n° 173, mars 2006.

(6) Philosophe français d'origine russe (1902-1968), Alexandre Kojève assure des cours de philosophie de 1933 à 1939 à l'École des hautes études, à Paris. Ses conférences sur la Phénoménologie de l'esprit, de Hegel, sont publiées en 1947 sous le titre : Introduction à la lecture de Hegel (Paris, Gallimard, 1947).

(7) Fabien Jobard est sociologue au Centre de recherches sociologiques sur le droit et les institutions pénales ; lire notamment son article, "Sociologie politique de la racaille", in Hugues Lagrange et Marco Oberti (dir.), Retour sur les émeutes, Paris, Presses de Sciences po, 2006 ; ou un résumé de cet article à l'adresse Internet : www.vacarme.eu.org/article512.html.

(8) Historien et anthropologue sénégalais, Cheikh Anta Diop (1923-1986) a mis l'accent sur l'apport de l'Afrique et en particulier de l'Afrique noire à la culture et à la civilisation mondiales. Il est notamment l'auteur de Antériorité des civilisations nègres - mythe ou vérité historique ? (Paris, Présence africaine, 1967).

(9) "Thèse discutable mais qui mérite d'être prise en considération", selon notre invité Hugues Lagrange.

Diversité, n°147, page 7 (12/2006)

Diversité - Entretien : Hugues Lagrange