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Entretien

Entretien : Nancy Green

Entretien avec Nancy Green (historienne, directrice d'études a l'école des hautes études en sciences sociales) .

MARIE RAYNAL Nancy Green, vous êtes américaine, historienne spécialiste d'histoire comparée des migrations contemporaines et de l'histoire sociale de la France et des États-Unis aux XIXe et XXe siècles. Vous avez notamment publié un livre comparatif qui porte sur l'histoire des immigrés dans la confection à Paris et à New York : Du Sentier à la Septième Avenue1. Vous avez également publié en 2002 un ouvrage qui nous intéresse particulièrement, Repenser les migrations2. Par quoi commencer, quel est l'axe le plus pertinent pour entrer dans cette histoire des migrations ?

NANCY GREEN Cela dépend de quel point de vue l'on se place : si l'on considère ceux qui partent ou, au contraire, ceux qui entrent. On est amené le plus souvent à travailler sur l'immigration, sur l'arrivée, et cette question de l'immigration a souvent escamoté la question du départ. Vue des pays d'arrivée, l'immigration est un grand sujet, en France comme aux États-Unis, mais également dans d'autres pays d'immigration massive, que ce soient l'Australie, le Canada ou les pays d'Amérique du Sud. L'immigration comme façon d'accroître la population et surtout la main-d'oeuvre est effectivement une question essentielle du point de vue démographique, économique, social, politique, et cela depuis plus d'un siècle. Néanmoins, il faut considérer ensemble les deux phénomènes : émigration et immigration. Dans un ouvrage récent co-dirigé avec François Weil, Citoyenneté et Émigration3, nous avons travaillé l'histoire des grands flux des Allemands, des Italiens, des Anglais, mais aussi des Chinois par exemple, pour savoir comment sont perçus par les pays du départ ceux qui partent vers les États-Unis ou ailleurs depuis le XIXe siècle.

MR Vous insistez justement, dans Repenser les migrations, sur ces problématiques doubles. Cette histoire s'est construite dites-vous sur des oppositions, selon qu'il s'agit d'émigration ou d'immigration, du pays du départ ou de celui de l'arrivée, ou chronologiquement, d'avant ou d'après la migration, ou, encore, du point de vue du travailleur immigré ou de celui de l'étranger, etc. C'est la raison pour laquelle cette histoire serait si complexe à étudier. Pouvez-vous essayer de préciser ce jeu de bipolarités ?

NG Il y a parfois des oppositions qui n'ont pas lieu d'être, qui ne font que nous figer dans notre façon de penser. En matière de migrations, on ne pense qu'en termes de "pousser" ou d'"attirer", comme des alternatives offertes aux individus, ou des points de vue des pays d'immigration ou d'émigration. Il faudrait voir le mouvement dans sa globalité ou être plus souple dans la façon d'imaginer les migrations, envisager les migrations comme un processus : elles commencent avant le départ et continuent après l'arrivée. On travaille sur l'assimilation ou la diversité : ce sont des questions qui vont au-delà des dichotomies que la pensée nous a léguées.

MR C'est une question de représentations...

NG ...et d'analyses parfois trop schématiques. Je plaide pour une meilleure intégration des concepts, pour essayer de comprendre comment la migration est un phénomène qui comporte différentes composantes : les raisons pour lesquelles les gens partent et les raisons pour lesquelles ils sont attirés par tel ou tel pays.

MR Comment expliquez-vous que l'histoire de l'émigration soit si peu décrite et enseignée ?

NG Il faut avoir une perspective comparée sur le sujet pour comprendre comment différents pays, qui ont des histoires similaires, les interprètent ensuite différemment.

La France et les États-Unis, par exemple, ont eu chacun une longue histoire de l'immigration, celle de gens qui sont venus y travailler et y vivre depuis le XIXe siècle. Il y a eu dans les deux cas des périodes d'ébullition autour de ce thème, puis des périodes d'amnésie. En France et aux États-Unis, c'est depuis une trentaine d'années seulement que l'on s'intéresse à l'histoire de l'immigration d'un point de vue historiographique, dans la littérature scientifique ; mais l'histoire de l'immigration existe depuis deux siècles (et la Cité nationale de l'histoire de l'immigration - CNHI - couvrira l'histoire de l'immigration en France depuis deux siècles4).

Pourquoi commence-t-on à s'intéresser de nouveau à la question de l'histoire de l'immigration seulement depuis les années 1970-1980 (pourquoi maintenant) ? Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu d'immigrés avant, mais qu'il y avait une sorte d'amnésie. Les années 1970, à travers les mouvements des années 1968 et la remise en cause des États-nations, ont renouvelé le regard historique et historiographique sur les phénomènes du passé. L'histoire événementielle et politique de l'État a été délaissée afin d'étudier l'histoire ouvrière, l'histoire des femmes, l'histoire de différents groupes, l'histoire de l'immigration, l'histoire des homosexuels, ce que l'on appelait "une histoire d'en bas". Cette remise en question a produit une très vivante historiographie sur l'immigration aux États-Unis.

En France, on assiste globalement au même phénomène, mais peut-être un peu plus tardivement, autour d'un questionnement sur l'histoire sociale et celle de la classe ouvrière. On constate que ce ne sont pas seulement des ouvriers français, mais aussi des ouvriers venus d'ailleurs qui prennent une part importante dans l'histoire sociale et ouvrière du pays.

Aux États-Unis, le renouveau historiographique sur l'histoire de l'immigration date des années 1960-1970 (même s'il y a eu quelques ouvrages publiés antérieurement). Je parle de ces décalages entre histoire et historiographie dans Repenser les migrations justement, parce que je compare à la fois l'histoire, l'histoire des vagues d'immigrés et la façon dont les pays perçoivent leur histoire de l'immigration.

MR Aux États-Unis, on a le sentiment qu'il existe une fierté des origines venue de l'immigration qui ne semble pas exister en France.

NG C'est un phénomène récent aux États-Unis, nullement une constante de l'histoire américaine. Dans les années 1950, on s'y intéressait peu. Il y a toute une histoire des rapports très conflictuels de la société américaine avec ses immigrés, et des périodes d'amnésie qui sont mal connues en France. Il y a eu des périodes de xénophobie féroces, tout comme des périodes d'assimilation très poussées. Il n'y a pas une histoire de l'immigration aux États-Unis. Pendant la période de la Deuxième Guerre mondiale, il y avait aussi un ralliement autour d'un consensus d'américanisation, comme il y en a eu dans les années 1920 après les lois de quotas qui ont stoppé l'immigration aux États-Unis.

MR Comment l'histoire de l'immigration est-elle enseignée aux États-Unis ?

NG Nous n'avons pas, comme en France, les "programmes" officiels. Le thème de l'immigration comme enjeu d'une nouvelle histoire sociale est apparu dans les années 1970. On peut encore trouver dans ces années-là des préfaces de livres consacrées à l'histoire de l'immigration aux États-Unis qui se plaignent du fait que l'immigration ne fait pas partie de la conscience historique du pays, qu'elle est absente des grands récits de l'histoire américaine. Mais ensuite, dans les années 1980-1990, le sujet fait une telle entrée historiographique (y compris au niveau des lycées ou de l'éducation secondaire) qu'une réaction se profile, critiquant une histoire des différents groupes qui mènerait à la perte du fil de l'histoire nationale.

MR Comment est vécu le phénomène migratoire actuel aux États-Unis ? Qu'en est-il par exemple des réactions quant à la construction de ce fameux mur...5?

NG Il y a toujours eu des périodes de xénophobie aux États-Unis, parfois inscrites dans la loi : celle de l'exclusion des Chinois en 1882, qui était elle-même un prélude aux lois nationales de quotas de 1921 et 1924, qui visaient plutôt les Européens de l'Est et du Sud. Chaque période, hélas ! a eu ses réactions de rejet contre les nouveaux venus.

MR Dans votre ouvrage, vous parlez du genre en disant que c'est un des points de vue à privilégier pour repenser l'immigration. Pourriez-vous développer cet aspect ?

NG Avant les travaux actuels sur le genre, les travaux sur les femmes voulaient démontrer l'existence des femmes dans tous les aspects de la société. En ce qui concerne l'immigration, on s'est intéressé aux femmes relativement tardivement, puisque ceux (et celles) qui travaillaient sur l'histoire de l'immigration s'intéressaient d'abord à la figure classique du travailleur immigré : les hommes aux usines ou dans les champs. Le regard porté sur l'industrie lourde, en particulier, s'était développé à partir de la nouvelle historiographie de la classe ouvrière, qui s'est d'abord intéressée aux hommes. Mais dès que l'on quitte la grande industrie (où, d'ailleurs, les immigrées étaient nombreuses, dans les usines de textile), cela implique d'autres acteurs et d'autres actrices. Les immigrées se trouvent nombreuses derrière les machines à coudre, dans les petits commerces, ou comme domestiques, depuis toujours. En choisissant de travailler sur l'histoire de la confection, j'ai montré comment les femmes se disputent l'historiographie aux immigrés.

Aux États-Unis, les flux migratoires se féminisent à partir des années 1930 en raison du regroupement familial qui s'installe après les lois de quotas des années 1920. Mais les historiens ou les historiennes de l'immigration n'ont pas vu cette féminisation des flux avant un article célèbre de 1984, qui marque un changement de regard historiographique. De même, en France, il fallait un regard nouveau afin de "voir" les femmes dans les sources. Les mouvements féministes ont apporté ce regard nouveau sur l'histoire.

Au-delà des différentes figures de femmes immigrées, cette approche de l'immigration par les genres permet de s'interroger sur la construction sociale de l'immigration et les rapports entre les sexes. Une analyse "genrée" pose, en ce qui concerne l'immigration, de nouvelles questions concernant les causes d'émigration : sont-elles différentes pour les hommes et pour les femmes ? pourquoi y a-t-il divergence à différents moments, vers différents lieux ? vers différentes tâches ? vers différentes filières ?

On s'intéresse également aux conséquences des migrations sur les rapports entre les sexes, à leur impact sur la structure familiale. Qu'en est-il des départs différés (souvent, mais pas toujours, les hommes d'abord...), de la reconstruction des familles en terre et culture étrangères ? L'émigration apporte-t-elle une émancipation féminine ou au contraire induit-elle un renfermement des femmes ? Aujourd'hui, en France, l'histoire des immigrées et le rapport entre genre et immigration restent des domaines de recherche en friche, qui devraient se développer.

MR D'autant que ce sont souvent les femmes qui portent la responsabilité de l'émigration... On entend à leur endroit des discours contradictoires : soit elles s'occupent mal de leurs enfants, qui en conséquence deviendraient délinquants, soit on flatte leur dévouement : ce sont elles les médiatrices dans les quartiers, elles qui s'organisent en association...

NG Je suis entièrement de votre avis. Après les émeutes de novembre 2005, qui étaient largement le fait des garçons, on a mis en avant les mères comme causes de ce phénomène ! Aux États-Unis, il y a un grand débat au sujet de la femme célibataire et des foyers monoparentaux, mais cela ne concerne pas seulement les immigrés (ce sont les familles pauvres afro-américaines qui sont les plus stigmatisées).

MR À votre avis, l'enseignement de l'histoire de l'immigration doit-il être purement historique ou interdisciplinaire ?

NG C'est clairement un sujet interdisciplinaire. D'ailleurs, nos étudiants travaillent en sociologie, anthropologie, histoire, économie, économie du développement, etc. Dans le secondaire, aux États-Unis, on fait beaucoup appel aux expériences des différents enfants pour insister sur l'apport de la diversité culturelle. On demande aux élèves de travailler sur leurs grands-parents, etc. L'intérêt de cet enseignement, c'est aussi de dépassionner le débat actuel, pour montrer qu'il y a une longue histoire de l'immigration et que cette longue histoire se résorbe sur une très longue durée. Il y a eu des moments très difficiles et il faut faire connaître les difficultés vécues par les immigrés, tout en montrant comment ils se sont insérés, comment s'est déroulé le phénomène d'installation, comment se crée la diversité à travers l'immigration et, sur le long terme, comment les gens peuvent aussi garder des éléments de leur spécificité culturelle qui font partie de la vie.

MR C'est tout à fait accepté aux États-Unis. En revanche, en France, la République a quelquefois un peu de mal à reconnaître la diversité.

NG L'Amérique aussi. Cela dépend des périodes. Aujourd'hui, aux États-Unis, certains s'inquiètent d'une histoire de la diversité culturelle et revendiquent une histoire plus homogénéisée de l'histoire américaine proprement dite : on a les mêmes types de débats politiques qu'en France. Les questions qui se posent sont ainsi assez similaires pour les deux pays : comment enseigner, faire partager un espace commun, une unité composée de pluriels qui permette l'expression des différences ? En France, on insiste sur une distinction entre le public et le privé, permettant, au mieux, une différenciation dans le privé, tout en gardant la notion d'une sphère publique universelle et homogène. Aux États-Unis, on débat sur les mêmes principes, mais la sphère publique est tout d'abord moins étendue qu'en France, et l'on y accepte davantage d'expressions de la diversité. Il faut tenir les deux éléments de la société ensemble. La question est souvent la barrière entre ce qui est acceptable comme diversité dans la sphère publique. Aux États-Unis, il y a en principe une assez grande tolérance, mais il y a aussi des tensions et des luttes constantes. Quelles fêtes sont acceptées comme des fêtes publiques, quelles décorations (arbres de Noël) peut-on mettre sur les comptoirs dans l'espace public ? Récemment encore, cela a provoqué un conflit. On met des crèches devant les mairies, par exemple. De même, il y a une identité chrétienne de la France qui est acceptée comme faisant partie de la République, nonobstant la laïcité affichée de celle-là. Tout le monde vit ses contradictions...

MR En somme, cette histoire de l'immigration conduit à travailler très concrètement à l'organisation politique du pays.

NG En effet, l'histoire de l'immigration met en perspective les moments de conflits, par exemple les débats concernant les écoles, que ce soit au sujet des écoles privées en langue étrangère ou des cours après la classe. Ces débats ont concerné par le passé les immigrés juifs, italiens, polonais, etc. Ces derniers étaient catholiques mais considérés néanmoins à l'époque comme inassimilables (ce que l'on oublie aujourd'hui). Quelle part d'autonomie culturelle ou religieuse peut-on avoir ? C'est un vieux débat pour les États laïques. On peut donc étudier historiquement des moments de conflit et voir comment ils sont résolus, plus ou moins bien selon les cas. Cela permet de prendre du champ et peut-être de pacifier un peu les débats actuels. La CNHI va comporter un fort secteur pédagogique, elle travaillera avec des écoles et accueillera des classes.

MR Aux États-Unis, un tel musée existe depuis longtemps.

NG Pas du tout, le musée d'Ellis Island ne date en fait que de 1990. Le site a été ouvert pour accueillir des immigrés en 1892. C'était comme une gare en somme, une façon d'accueillir administrativement les immigrés, mais aussi de faire le tri (bien que seulement 2 % des arrivants aient été effectivement refusés ; d'autres triages se sont faits en amont, aux ports d'embarquement). Le site a été fermé en 1954. Il n'est réouvert qu'en 1976, avec l'idée de la création d'un musée ; mais cela prend encore quatorze ans ! En France, vous faites un musée en trois ans, c'est une gageure...

MR On en parlait depuis longtemps...

NG et on aurait dû le faire il y a vingt ans !

(1) Du Sentier à la Septième Avenue. La confection et les immigrés, Paris-New York, 1880-1980, Paris, Le Seuil, coll. "Univers historique", 1998.

(2) Repenser les migrations, Paris, PUF, 2002.

(3) Nancy L. Green et François Weil, Citoyenneté et Émigration. La politique du départ, Paris, Éditions de l'École des hautes études en sciences sociales, 2006.

(4) Le musée ouvrira progressivement ses portes entre l'été 2007 et le début de l'année 2009 (Palais de la porte Dorée, 293, avenue Daumesnil, 75012 Paris).

(5) George Bush a signé le 4 octobre 2006 la loi autorisant la construction d'un mur frontalier de 1 125 km entre les États-Unis et le Mexique, destiné à freiner l'immigration clandestine.

Diversité, n°149, page 9 (06/2008)

Diversité - Entretien : Nancy Green