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Diversité

I. Identités particulières et liens communs

Interview : Dominique Schnapper

Entretien avec Dominique Schnapper (sociologue, directrice d'études a l'école des hautes études en sciences sociales) .

MARIE RAYNAL Dominique Schnapper, vous êtes sociologue, directrice d'études à l'École des hautes études en sciences sociales ; vous êtes également depuis 2001 membre du Conseil constitutionnel et l'auteure de très nombreux ouvrages qui concernent au premier chef la question de la communauté éducative.

Vous avez participé au numéro de la revue Diversité publié en 2000 qui s'intitulait "L'universel républicain à l'épreuve" et vous ouvriez le numéro sur un article : "L'universel républicain revisité1".

Nous ne reprendrons pas point par point ce que vous disiez à l'époque, mais il semble que, ces dernières années, cet universel ait été largement questionné?

DOMINIQUE SCHNAPPER Je ne pense pas qu'il y ait eu de transformation radicale, ni dans notre conception, ni dans nos pratiques. L'universel républicain a toujours été une idée régulatrice, une ambition, une valeur, un horizon, une aspiration, et n'a jamais été appliqué tel quel dans la réalité concrète. Ce sont sans doute les exigences à l'égard du modèle républicain qui se sont accrues. Au fur et à mesure que se déploient les valeurs démocratiques et l'aspiration des hommes à vouloir réaliser ce qui est au coeur de l'utopie démocratique, les manquements apparaissent de plus en plus scandaleux. Ce sont plus les aspirations qui ont changé que la réalité de l'application du modèle, qui a toujours été un modèle et un idéal, jamais une description de la réalité concrète.

MR Dans votre article, vous disiez qu'il faut éviter de faire de ce modèle une sorte de solution miracle.

DS Oui, mais il ne l'a jamais été. Le modèle républicain formulait les principes selon lesquels on pouvait résoudre les tensions et les conflits, mais il n'a jamais éliminé les tensions qui sont inhérentes à des sociétés qui veulent établir l'égalité de tous et qui, par définition, sont objectivement inégales. À cette essentielle dans une société démocratique, le modèle républicain donnait une solution de principe : la méritocratie républicaine et l'égalité des chances.

Il ne faut jamais oublier que l'égalité des chances, c'est l'inégalité des résultats ; cela ne signifie pas que tous les individus parviendront tous au même niveau ; cela signifie que les inégalités ne sont plus fondées sur les origines sociales, mais sur les différences de talents et de capacités. Les sociétés démocratiques restent, c'est un fait brutal, toujours objectivement inégalitaires.

MR On a vu apparaître ces dernières années des tensions, des fragmentations de la société. Des groupes se structurent, dont certains sont accusés de communautarisme. On a vu se constituer par exemple, récemment, le Conseil représentatif des associations noires de France.

Ne pensez-vous pas qu'il existe une plus grande tension entre ces groupes?

DS Cette tension est inscrite objectivement dans les principes de nos sociétés démocratiques et elle n'est pas nouvelle. Ce qui est vrai, c'est que l'universel qu'assurait la citoyenneté s'est affaibli en même temps que les valeurs civiques qui permettaient de faire vivre ensemble des populations différentes. Les identifications particulières infra-nationales, fondées sur le sentiment d'être lié par des origines communes, se sont exprimées beaucoup plus librement. La multiplication de ces identifications particulières, si ces dernières ne sont pas transcendées par la citoyenneté commune et sa vocation universelle, risque en effet de distendre le tissu social. Depuis une dizaine d'années, on a vu se développer les identifications particulières plutôt que les valeurs civiques.

MR Pourquoi la citoyenneté s'est-elle affaiblie?

DS J'ai essayé de montrer dans La Démocratie pr ovidentielle2que nous sommes dans des sociétés organisées autour du bien-être et de l'égalité de tous. Bien entendu, on ne saurait mépriser la recherche du bien-être ; d'une certaine façon, c'est la fonction de la société que d'assurer le bien-être de ses membres. Mais quand le bien-être des individus devient l'objet premier au dépens de tout sentiment d'appartenance à un collectif et de toute adhésion à un projet et à des valeurs communes, il n'y a plus de principe autour duquel organiser la vie collective. L'aspiration démocratique au bien-être de l'individu risque d'affaiblir le sentiment d'appartenance à un collectif et le projet politique. À partir de là, toutes les identités particulières deviennent légitimes.

MR Mais ces valeurs-là ne posent peut-être pas tant problème dans leur affirmation que dans leur mise en acte, dans leur application. Les citoyens perçoivent le décalage...

DS Le décalage entre les valeurs proclamées et leur application a toujours existé, puisque la société démocratique est une société utopique qui se réfère à des citoyens, c'est-à-dire à des individus abstraits, tous égaux. Il est clair que les individus réels sont des individus historiques, concrets, ils ne sont pas tous égaux. C'est la sensibilité au décalage qui a augmenté. La société n'a jamais réalisé cette utopie de la communauté des citoyens libres et égaux, mais le décalage a été longtemps transcendé par l'idée nationale, par le patriotisme et par une moindre aspiration à l'égalité réelle de tous les individus. Nous sommes devenus plus exigeants, dans notre recherche de bien-être, dans notre recherche d'égalité. Et comme les inégalités objectives n'ont pas sensiblement bougé, ou, en tout cas, n'ont pas sensiblement diminué, la conscience que nous en prenons nous rend plus critiques et plus indignés.

MR Mais on a aussi peut-être regardé d'autres modèles qui semblaient ou qui semblent davantage se rapprocher finalement d'une mise en oeuvre concrète des valeurs dont on parle. C'est le fameux modèle anglo-saxon, où les différences ne sont pas occultées ; peut-être ce modèle-là, refusé en France, fait-il pression?

DS Il y a une pression des politiques dites multiculturalistes qui ont été adoptées dans les démocraties du nord de l'Europe et en Angleterre. Les Anglais nous accusaient volontiers d'être intolérants à toutes les différences et critiquaient le modèle français. Depuis qu'ils ont été victimes d'attentats terroristes en 2005, ils sont devenus plus modestes, ce qui a l'avantage, quand on rencontre nos collègues britanniques, de ne plus être traités de racistes. Ils ont constaté que les politiques multiculturelles n'ont pas suffi pour résoudre le problème de l'intégration des populations étrangères. Je ne dis pas du tout que notre politique est en tant que telle supérieure.

Toutes les sociétés ont une tradition propre et l'on ne peut emprunter directement le modèle d'intégration d'un autre pays ; une société est le fruit d'une histoire spécifique et la manière dont nous vivons ensemble est très profondément inscrite dans nos institutions et notre droit. Il est donc fort utile de voir ce qui se passe dans les pays voisins, tout en sachant que l'on ne peut pas emprunter tel quel leur modèle. D'ailleurs, beaucoup de nos amis et collègues britanniques viennent aujourd'hui étudier le système français qui ne marche pas si mal. De plus, il ne faut pas durcir l'opposition : les Anglais n'ont jamais donné de droit collectif aux différentes communautés. Les "communautés" n'ont qu'un sens social et non juridique. Par exemple, il existe une communauté des Anglo-Pakistanais, organisés autour de la mosquée, avec un tissu social très structuré. Ils avaient réclamé un parlement musulman, mais cela a été refusé. La justice britannique n'admet ni l'excision, ni les mariages forcés, ni la différence de statuts entre les hommes et les femmes. Il ne faut donc pas opposer trop fortement les deux modèles. Sans doute existe-t-il des traditions nationales différentes pour gérer les diversités culturelles. Mais ne les exagérons pas.

Les Pays-Bas, par exemple, tenant de la politique multiculturelle, connaissent une véritable crise d'identité nationale depuis quelques années ; ils sont en train de se rendre compte que cette politique qui entendait créer des "piliers" marocains et turcs à côté des "piliers" catholiques et protestants a abouti à ce que les divers groupes vivent côte à côte, sans échanges. Il n'existe pas de mariages entre Néerlandais, Turcs et Marocains. Il existe ce qu'ils appellent des "écoles noires", de fait réservés aux enfants d'immigrés, séparés des enfants néerlandais, qui fréquentent les "écoles blanches". Les Néerlandais ont aujourd'hui radicalement changé de politique.

À long terme, on ne peut "faire société" sans un minimum d'échanges entre les différents groupes. Aucune politique n'est exempte d'effets pervers, parce que ce n'est pas facile de faire vivre ceux qui ont des origines, des traditions, des cultures et des références différentes.

En France, on refuse de reconnaître la diversité culturelle dans l'espace public, mais on favorise de fait cette diversité, par exemple en donnant des subventions aux associations juives, arméniennes, maghrébines, etc. On tient le discours républicain, mais, dans les faits, on adapte la politique aux demandes particulières.

MR Des chercheurs protestent d'une certaine cécité volontaire, de l'invisibilité de certains groupes dans la population. Ils disent que c'est une forme d'hypocrisie et qu'il faudrait que notre modèle se déverrouille un peu pour que, au lieu de nier une certaine réalité, au moins on la reconnaisse.

DS Oui, ils reprennent les discours que nous avons entendus de nos collègues britanniques depuis des décennies. Au début des années 1970, l'un d'entre eux me disait que les Français ne voulaient pas parler de race, comme les Victoriens ne voulaient pas parler de sexe. J'avais essayé de lui expliquer que cette prétendue cécité était politique.

Les chercheurs n'ignorent pas que, dans la société française, ce n'est pas la même chose d'être antillais ou d'être aveyronnais. On travaille sur ces sujets depuis des années, on sait qu'il y a plus de discriminations pour les descendants de migrants, c'est une "cécité" très relative. Les chercheurs qui travaillent sur ces problèmes n'en sont pas gênés. Il existe une contradiction objective.

Si l'on dit que l'on ne prend pas en compte les différences de race, on est qualifié d'hypocrite, parce que ces différences existent bel et bien ; si on les prend en compte, on contribue à consacrer leur existence et à les renforcer. Il n'y a pas de solution parfaite pour échapper à ce dilemme.

MR Et la création de lycées musulmans ? voilà une question intéressante, et qui divise...

DS Nous ne pouvons que les accepter, en fonction de nos propres valeurs, à condition qu'ils ne transmettent pas des valeurs qui soient contradictoires avec les valeurs communes, par exemple : enseigner le refus de la séparation du politique et du religieux, ou la nécessité d'appliquer la charia, ou l'inégalité de statut entre les hommes et les femmes. Nous pouvons accepter les lycées musulmans à condition qu'ils ne soient pas le lieu de transmission de valeurs contradictoires avec les valeurs et normes communes qui nous permettent de vivre ensemble malgré nos différences de convictions et de religions.

La loi sur les signes religieux à l'école est à cet égard instructive. Les dispositions tolérantes adoptées en 1989 n'ont pas résolu le problème, les chefs d'établissement ont demandé des instructions claires. Quand on a promulgué une loi raisonnable, qui a affirmé le principe de laïcité, on a réglé le problème.

Il reste environ cinquante cas à régler, presque tous en Alsace, où l'on est sous le régime du Concordat.

MR Vous êtes sûre qu'on a réglé le problème?

DS Apparemment oui. Je ne peux prévoir l'avenir, mais je constate, comme vous, que depuis 2004 il n'y a plus de problème. Il faut être tolérant à l'égard de toutes les particularités qui ne remettent pas en cause les grands principes, parce que cela fait partie des valeurs démocratiques ; mais il faut être clair et ferme quand il s'agit d'affirmer ces principes.

MR Pour vous, la communauté de citoyens se fonde essentiellement sur les valeurs?

DS La "communauté" est un terme redoutable. J'avais cru inventer la formule de "communauté des citoyens" avant de m'apercevoir qu'il était classique dans la tradition de la philosophie politique. Par cette formule, je voulais indiquer la tension qui existe entre la citoyenneté, abstraite et rationnelle, dont la vocation est universelle, et la réalité des sociétés nationales dont les membres sont intégrés parce qu'ils sont unis par des liens de type communautaire, ou ethnique, parce qu'ils partagent une même histoire, une même culture et des valeurs. La diversité des cultures doit s'inscrire dans une société qui accepte un certain nombre de principes et de valeurs communes.

MR La condition pour que des individus acceptent de partager un destin commun et un territoire commun n'est-elle pas qu'ils puissent aussi appartenir à des communautés beaucoup moins abstraites, à des groupes enracinés dans des partages charnels, humains ? Le rôle de l'État n'est-il pas de permettre à ces gens, pour pouvoir adhérer à un destin commun, d'être mieux reliés d'abord avec leur groupe?

DS C'est le discours de la IIIe République sur les "petites patries". Cela a toujours existé. Les citoyens n'ont jamais été liés uniquement à la Nation, ils ont concrètement établi des relations avec leurs proches ; avec des groupes qui partageaient les mêmes conditions sociales, les mêmes opinions. La société n'a jamais été formée d'individus isolés et juxtaposés. Mais il importe que l'adhésion à une "communauté" particulière n'empêche pas l'adhésion, l'adhésion à la collectivité nationale où s'exerce la citoyenneté. Nous conjuguons normalement des identifications à des groupes différents, professionnels, religieux, politiques, spirituels, etc., mais qui devraient être transcendés par l'identification politique à la société nationale.

C'est le cas, par exemple, de nos amis Arméniens, qui restent fidèles au peuple arménien et à une Arménie rêvée et qui, par ailleurs, sont des citoyens français. Les identifications diverses font partie de la réalité sociale des sociétés démocratiques ; on est libre de s'identifier à tel ou tel groupe aussi longtemps que cette identification à un groupe particulier n'est pas exclusive de relations avec les autres, et se conjugue avec la transcendance de la citoyenneté.

MR Mais nous sommes dans des sociétés d'individus assez isolés qui tiennent les uns à côté des autres ; parfois les uns avec les autres, parfois les uns contre les autres. Je me pose la question de savoir si cela n'a pas un rapport avec le repli sur les communautés ethniques.

DS C'est une partie de la réalité. Dans des sociétés de plus en plus individualistes, le besoin de retrouver un groupe immédiat, chaleureux, qui suscite des relations interpersonnelles fortes, positivement ou négativement d'ailleurs, risque de s'accroître, d'autant plus que les groupes primaires sont affaiblis. De même, on doit prendre acte de ce que nos collègues sociologues appellent les nouveaux mouvements religieux, c'est-à-dire le remplacement de l'Église, institution qui apparaît formelle et autoritaire, par des groupes de religion émotionnelle, avec le risque de repli sur des communautés particulières, religieuses ou ethniques.

MR On constate aussi que l'école républicaine, laïque, n'est pas la même pour tous sur tout le territoire. On a hélas, comme aux Pays-Bas que vous évoquiez tout à l'heure, des écoles "noires" et des écoles "blanches "...

DS Pas au même degré. À la différence des Pays-Bas, les écoles de banlieue auxquelles vous faites allusion réunissent des enfants de diverses nationalités. Nous n'avons pas d'école exclusivement turque ou marocaine. Cela dit, l'école rencontre un problème beaucoup plus large que celui des descendants de migrants.

L'école républicaine a bien réussi quand elle conduisait 25 % de la population, d'origine bourgeoise, plus un petit nombre d'élèves issus des catégories populaires très doués, à l'enseignement secondaire ; c'était assez facile d'avoir de bons résultats. Aujourd'hui, l'école est en face de la massification de l'enseignement, elle a affaire à des populations extrêmement diverses. Personne n'a vraiment trouvé la solution. L'enseignement supérieur britannique réussit très bien parce qu'il impose une très sévère sélection à l'entrée. Mais quand il faut instruire toute une classe d'âge jusqu'à 16 ans, c'est difficile. Il est vrai que les descendants de migrants sont surreprésentés parmi ceux qui sont les plus difficiles à scolariser, mais ils ne sont pas les seuls.

MR Est-ce parce qu'ils sont descendants de migrants ou parce que, c'est l'éternelle question, ce sont le plus souvent des enfants de familles pauvres?

DS Ils cumulent plusieurs handicaps : ils sont de familles pauvres, peu cultivées ; ils vivent dans des quartiers où se cumulent les handicaps sociaux et ethniques ; enfin, comme il y a une surreprésentation des descendants de migrants dans les "quartiers difficiles", on a tendance à leur attribuer tous les problèmes, même quand ceux-ci concernent tous les enfants des classes populaires, dans un système éducatif qui ne sait pas très bien comment renouveler ses méthodes et son projet. Le recrutement des enseignants est fondé sur la connaissance. Quand les enseignants se retrouvent devant des enfants désocialisés, il est probable que ce n'est pas leur connaissance mais leur capacité à gérer des adolescents qui joue. Mais comment recruter les enseignants, sinon d'abord sur leurs connaissances - même si l'on s'efforce dans les concours de recrutement de juger des qualités pédagogiques ? On ne peut pas avoir deux systèmes scolaires ; alors que ce serait peut-être plus efficace...

MR Pourtant, on est bien dans un système à deux vitesses...

DS... pas officiellement, on le fait sans le dire et on cumule les inconvénients.

MR Les zones d'éducation prioritaires font de la discrimination positive. Ce qui est intéressant est de constater à quel point s'entremêlent les deux systèmes : rien ne semble dépasser, mais en même temps tout dépasse à tout moment, dans une sorte de refus de dire que ça dépasse...

DS On refuse la discrimination positive parce qu'elle met en question les valeurs démocratiques ; dire que les enfants déjà socialisés par leur milieu familial feront de bonnes études et pas les autres, et qu'il faut instruire les enfants dans deux systèmes scolaires différents apparaîtrait comme scandaleux, contraire aux valeurs démocratiques.

MR L'école n'est que l'un des aspects de la question, c'est aussi une question d'urbanisme, de structuration de la société.

DS Oui, les problèmes sociaux dépassent le cas de l'école. Mais il existe aussi un problème spécifique de l'école. L'école ne crée ni ne résout tous les problèmes de la société, elle en est aussi l'expression.

On ne peut pas revenir sur l'égalité formelle de l'école, ce serait contraire aux valeurs démocratiques. D'ailleurs, les sociologues de la précédente génération avaient expliqué que le double système scolaire qui existait avant les réformes des années 1960 était anti-démocratique. Aujourd'hui, on s'aperçoit que mettre tout le monde dans le même système est à la fois impossible et inefficace. On crée sans le dire des voies de garage. Il serait peut-être plus efficace de reconnaître qu'il existe deux systèmes et que des professeurs différents devraient enseigner dans l'un ou dans l'autre. Quand tout le monde va à l'école, le public est par définition hétérogène et la capacité de tirer parti du système scolaire est inégalement répartie.

On est devant un dilemme : soit laisser sur le bas côté un certain nombre d'élèves peu aptes par leurs origines ou leur caractère à suivre l'enseignement commun, soit empêcher les meilleurs d'être bons. Les deux réponses sont inacceptables. Alors on bricole et on prend un certain nombre de décisions, qui d'ailleurs ne sont pas sans effets, pour revaloriser l'enseignement professionnel. On a raison, il faut essayer de créer des passerelles entre l'enseignement professionnel et la culture générale, pour que nous puissions tous partager cette culture commune qui nous permet de "faire société".

MR Il n'empêche que, pour constituer une communauté de citoyens, il vaut mieux que les enfants soient éduqués ensemble que séparément... C'est comme les filles et les garçons, il vaut mieux qu'ils soient éduqués ensemble si l'on veut qu'ils vivent adultes en bonne harmonie...

DS En effet. C'est ce que j'appelle les "valeurs démocratiques". Mais il ne faut pas oublier que toutes les dispositions prises au nom de ces valeurs ont aussi leurs effets pervers. On ne peut pas élever séparément les enfants de bourgeois et les enfants non bourgeois, mais leurs besoins et leurs demandes sont différents. En leur donnant le même enseignement, les rend-on plus égaux ? Nous sommes dans des sociétés fondées sur la valeur des échanges entre tous, mais ces échanges doivent s'établir sur une base égalitaire. C'est la raison pour laquelle nous condamnons l'idée qu'il faudrait une piscine séparée pour les filles et les garçons, la raison pour laquelle l'idée d'un enseignement différent nous est insupportable. Il existe pourtant une réelle tension entre les valeurs démocratiques et l'efficacité du système scolaire.

MR Peut-être la solution consisterait-elle à l'expliquer, à tenir un discours nuancé et à montrer la complexité des phénomènes ; les jeunes de banlieue, eux, savent et éprouvent cette complexité.

DS Vous avez raison, on les a trompés. La revue Annales a publié un numéro spécial sur les émeutes urbaines3 dans lequel j'ai avancé l'idée que, en effet, le discours des sciences humaines ne peut être que nuancé ; mais, du coup, ce discours n'est guère entendu dans les débats publics.

Certains jeunes commencent à se rendre compte qu'on les a trompés. Il faut leur dire par exemple que l'on ne peut pas les empêcher de faire des études longues, en éducation physique notamment, mais qu'ils doivent tenir compte du fait qu'ils risquent ensuite d'être au chômage. Certaines orientations ou absences d'orientation représentent un véritable gâchis, et ça ne leur ait pas dit.

(1) Ville-École-Intégration-Enjeux, n° 121, juin 2000 : "L'universel républicain à l'épreuve. Discrimination, ethnicisation, ségrégation". Voir dans ce numéro de Diversité, en page 29, la reprise de cet article dans la rubrique "Rétrospective".

(2) Paris, Gallimard, coll. "NRF Essais", 2002.3 Annales. Histoire, sciences sociales, "Penser la crise des banlieues", juillet-août 2006.

Diversité, n°150, page 23 (12/2008)

Diversité - Interview : Dominique Schnapper