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Entretien avec Joël Roman

Entretien avec Joël Roman (Philosophe) .

MARIE RAYNAL Joël Roman, vous êtes philosophe, membre du comité de rédaction de la revue Esprit dont vous avez longtemps été le rédacteur en chef et directeur de la collection "Pluriel", chez Hachette, ainsi que de la petite collection "Tapage".

J'ai eu souvent l'occasion de vanter les mérites de votre dernier ouvrage, Eux et No us1, que j'ai trouvé particulièrement convaincant ; mes interlocuteurs demandaient cependant souvent : "Mais qui sont ces "eux"?"

JOËL ROMAN L'idée d'intituler le livre ainsi m'est venue sous la pression d'une nécessite : j'avais le sentiment que, dans la société française, il y avait en effet des "eux", et que c''taient toujours les mêmes. Quelle que soit la question dont on parle, que ce soient des problèmes d'ordre public, de l'islam, des politiques de la ville ou d'intégration sociale, chaque fois, c'est le même groupe qui est vise comme posant problème et stigmatise : pour faire vite, les jeunes de banlieue issus de l'immigration.

MR Vous les appelez "les Français à trait d'union" - j'aime bien cette expression. Qu'entendez-vous par là?

JR Je l'ai empruntée à un philosophe américain qui parle d'"Américains trait d'union", dans un petit livre percutant intitulé Qu'est-ce qu'être un Américain ? Cette appellation est très ancienne dans la culture politique américaine. Elle désigne les Italo-américains, les Juifs-américains, les Irlando-américains, maintenant les Portoricains et les Latinos. L'immigration volontaire a fait de tout ces gens des Américains qui ne perdent pas complètement leur identité d'origine, nationale, ou culturelle, ou ethnique, selon les cas de figure. Même les Noirs américains peuvent être à certains égards considérés ainsi, car l'esclavage peut être vu comme une immigration involontaire.

En France, on n'en est évidemment pas là. Nous considérons qu'il faut que les immigrés deviennent des Français tout court, ce que le processus de francisation a longtemps été. Cela ne devrait plus être le cas aujourd'hui, en raison des évolutions sociales, des modifications des rapports des individus avec les groupes et aussi parce que la stabilité du socle français n'est plus tellement en cause, n'est plus à assurer avec autant de vigueur : elle l'est déjà. On pourrait donc évoluer un peu vers l'idée de Français à trait d'union, c'est-à-dire des Franco-algériens, des Franco-marocains, ou des Franco-ce-qu'ils-veulent, parce que c'est aux individus de choisir ce qu'ils veulent être et comment ils se définissent. Certains pourraient se définir comme franco-musulmans, d'autres franco-arabes, d'autres franco-kabyles, et il pourrait même y avoir plusieurs traits d'union pour un seul individu. Cela donnerait un peu de consistance à la diversité de la société française.

MR Beaucoup de ces "jeunes de banlieue issus de l'immigration" revendiquent le fait d'être seulement français et protestent contre la volonté que l'on a de les voir être "intégrés" alors qu'ils jugent l'être déjà. Vous dites qu'il faut en finir avec cette notion d'intégration. Plus que le mot à contester, peut-être faudrait-il faire évoluer le concept?

JR Un certain nombre de politiques voient l'intégration à la fois comme le principal problème et la principale solution, et cela pour deux raisons principales.

D'abord, je ne nie pas qu'il y ait des problèmes d'intégration, mais ce ne sont pas des problèmes qui tiennent à des populations particulières qui ne seraient pas intégrées et qui auraient des difficultés d'intégration. Cela tient aux mécanismes d'intégration de la société dans son ensemble et essentiellement aux deux grands mécanismes de l'intégration sociale qu'ont été, depuis le début du XXe siècle ou dès la fin du XIXe siècle, le travail et l'école. Il se trouve que, les mécanismes d'intégration ne fonctionnant pas, ceux qui sont dans une posture sociale plus fragile sont évidemment les plus exposés et donc les plus vite touchés ; et il se trouve que, majoritairement, les populations issues de l'immigration sont parmi les plus fragiles.

Ensuite, quand on parle d'intégration au sens d'intégration culturelle, c'est-à-dire quand il s'agit de devenir français, on gomme deux choses : d'une part le fait que ces gens sont intégrés plus qu'on ne l'a jamais été. Il s'agit d'une immigration -je parle de l'immigration visible et massive en provenance du Maghreb et des pays d'Afrique noire francophone - qui vient des anciens pays de l'Empire. Ils étaient intégrés donc avant même d'émigrer, pas intégrés politiquement, mais intégrés culturellement - et c'est tout le problème de ce passage culturel. Ils connaissent la France, ils parlent la langue, ils adhèrent aux valeurs de la France. Ils veulent être français, reconnus comme français, et c'est probablement la principale revendication, et la première qui est mise en avant.

Quand on regarde plus en détail les choses, quand on regarde les jeunes aujourd'hui dans les banlieues, ils ont tous les traits possibles et imaginables de l'intégration. Il leur manque peut-être simplement l'intégration soumise. Ils vivent une sorte d'ambivalence assez justifiée, puisqu'on leur dit toujours de faire des efforts pour être français. L'ambivalence est des deux côtés. Elle est dans le regard qui est porté sur eux et elle est dans leur attitude. C'est aussi pour cette raison que j'essaie de plaider pour une action à la fois plus apaisée et plus souple. Je suis pour l'intégration mais à condition que l'on précise bien de quoi l'on parle. Si l'on parle d'intégration, on parle des mécanismes généraux d'intégration à une société, mais pas d'une population et d'une intégration particulières ; parce que sinon, on fait peser toute la responsabilité, toute la charge du problème sur "eux", eux qui seraient en difficulté d'intégration, eux qui ne feraient pas assez d'efforts, eux qui...

MR ... ne seraient pas assez citoyens, qui devraient conquérir la citoyenneté alors que les autres le seraient par définition, par nature... Quand vous parlez de la banlieue, vous dites qu'il s'agit d'une catégorie politique. Que voulez-vous dire?

JR J'entends par là le fait de désigner la banlieue comme un problème. Si l'on pense que la banlieue est un problème, il s'agit bien d'une catégorisation politique au sens large du mot, mais aussi au sens étroit. Au sens large, cela signifie que, symboliquement, le monde de la banlieue est un monde dans lequel se mêlent une question territoriale et une question sociale : une grande difficulté à vivre, un endettement massif, un taux de chômage très élevé, un taux de réussite scolaire plus faible, etc., sans doute aussi un taux de délinquance plus élevé ; à quoi se surajoute encore une question ethnique : ce que l'on appelle banlieue serait un endroit habité par les "bronzés"... La banlieue n'est pas une catégorie géographique ou une catégorie territoriale, c'est une catégorie du discours politique, qui induit une perception politique du problème et qui a induit une politique publique, la politique de la ville ayant été, de fait, une politique de la banlieue. On a tourné autour du pot sans jamais parler de banlieue à proprement parler.

MR À partir de cette catégorisation à la fois spatiale et sociale intervient l'idée de communauté. Si l'on sépare la banlieue du reste, on peut se demander comment se fait la communauté politique française.

JR La division sociale de la communauté politique n'est pas un problème nouveau. La communauté politique est aussi un espace où les gens sont en conflit les uns avec les autres, c'est pour cela d'ailleurs qu'il s'agit d'une communauté politique.

MR On a le phantasme d'une communauté idéale où tout le monde se tiendrait par la main...

JR Oui, des moments de fusion communautaire peuvent arriver, mais, à part les matchs de coupe du monde, il n'y en a pas beaucoup. Ce sont des moments de regroupement communautaire au sens très fort du terme. Mais, si l'on excepte ces moments-là, la communauté est traversée par des divisions sociales profondes ; et pourtant, symboliquement, elle parvient à réaliser son unité que l'on a pu appeler la Nation, et cela de deux manières : d'une part en donnant aux gens une sorte de confiance mutuelle, d'autre part vis-à-vis de l'étranger, pas forcément sur un mode conflictuel, parfois aussi sur un mode coopératif.

Une communauté politique est quelque chose de compliqué à définir. Ce n'est pas une communauté purement volontaire, pas complètement une communauté d'adhésion ; la plupart d'entre nous n'ont jamais choisi d'être français et ceux qui l'ont choisi sont précisément pour une part des immigrés, pour une part des personnes qui souhaitent être naturalisées ; mais évidemment, cela ne joue qu'à la marge. On est d'abord français par hasard, par héritage, ensuite par continuation. Il faut que, à partir de ce socle involontaire, se dessine une volonté commune ; c'est la communauté politique au sens du projet politique, de ce qui la rassemble à un certain moment.

Il en va très différemment des autres communautés, des autres niveaux communautaires, qui sont davantage des communautés sociales ou des communautés de vie. Ce que l'on appelle strictement parlant communautarisme dans le champ politique serait de constituer ces micro-communautés en communautés politiques en leur octroyant des institutions propres, avec des règles juridiques propres. Or aujourd'hui, personne n'y songe et personne ne le demande. Donc, quand on parle du danger du communautarisme dans la société française, je ne vois pas de quoi on parle. Le cas le plus extrême peut-être est celui des Corses. Mais, d'une part, tous les Corses ne sont pas nationalistes, et même les nationalistes, qui demandent un certain nombre de règles dérogatoires sur des points précis, ne demandent pas à échapper au droit commun.

En ce qui concerne les communautés issues de l'immigration, il n'y a pas de communautarisme, il n'y en a jamais eu, il n'y a jamais eu de volonté de constituer des communautés politiques avec des institutions propres. Il y a des individus qui d'une part vivent entre eux, ce qui est tout à fait légitime - ce qui demande d'ailleurs à être tout à fait nuancé : c'est vrai pour certains d'entre eux seulement. Ils sont entre eux parce qu'ils ne sont pas avec nous, mais ils ne sont pas spécialement entre eux. Au contraire, le degré d'intégration communautaire des communautés issues de l'immigration en France est très faible par rapport à d'autres pays, pour des raisons historiques profondes. Les communautés issues de l'immigration ne vivent pas du tout par affinité communautaire ; en revanche, elles sont plus ou moins regroupées et évidemment développent autant qu'elles le peuvent des solidarités villageoises et religieuses - cela ne va guère plus loin. Faisons donc attention à ne pas qualifier de communautarisme tout ce qui est par ailleurs une sorte d'aspiration communautaire, mais qui est quelque chose de très largement répandu dans la société française et qui existe un peu partout.

J'ai un ami qui utilise une image très juste : "au fond, un rassemblement d'Aveyronnais, c'est une manifestation de la vitalité de la société civile ; un rassemblement de Portugais, c'est une manifestation folklorique ; et un rassemblement de Maghrébins, c'est un dangereux regroupement communautaire..." Il y a toutes sortes de communautés en France et, de ce point de vue, les immigrés sont parmi les moins communautarisés de la société française.

MR Comment expliquez-vous ce raidissement sur l'universalisme républicain ? Ne sent-on pas une inquiétude qui se traduit par une sorte de repli?

JR Oui, et c'est très difficile à expliquer. Je pense qu'il y a deux niveaux.

Un premier niveau est médiatique, politicien : on n'a pas trouvé mieux pour souder une communauté que de créer un bouc émissaire ; les "eux" sont des boucs émissaires idéaux. Plus profondément, je pense que les raisons de cette inquiétude et de ce raidissement tiennent au fait que le modèle républicain patine : il est plus facile de se raidir sur un modèle imaginaire que de prendre acte qu'il patine et d'essayer de le refonder - je ne suis pas pour le rejeter, mais pour le refonder.

Le modèle patine pour deux raisons :

1. La première raison provient des transformations des logiques sociales, car l'intégration n'a jamais été purement juridique et les structures de l'intégration sociale qui soutenaient l'intégration politique ne fonctionnent plus aussi facilement. La première raison relève donc de la crise économique et sociale.

2. La seconde raison tient davantage à une crise du modèle lui-même. Ce modèle articulait à la fois une forme d'individualisme politique (qui culmine dans la figure du citoyen) et un universalisme, puisque le citoyen était citoyen d'une République qui avait une vocation universelle. Cette République était universelle par une sorte d'universalisation de ses qualités, de sa dignité. Elle était tellement universelle qu'elle était totalement asexuée : les femmes n'étaient pas citoyennes, il y avait quelque chose d'assez profondément lié à ce modèle-là dans l'exclusion des femmes. Ce modèle universaliste est pris à contre-pied par la décolonisation. C'est un point décisif. La perte de l'Empire colonial a été un démenti cinglant apporté à l'universalité de la République. La République universelle était une République impériale, une République coloniale, une République qui allait apporter les Lumières partout. Elle a apporté les Lumières certes, mais en produisant en même temps des dénis de citoyenneté, notamment en Algérie, et en produisant un ferment de revendication nationale là où elle n'existait pas et là où elle a fini par se retourner contre les colonisateurs. Mais le fait que les colonisés retournent leurs propres armes contre le colonisateur change la signification de cet universalisme. Et l'on ne peut plus être universaliste aujourd'hui comme on l'était en s'appuyant sur l'ampleur de l'Empire. Cet universalisme fait partie de la France, mais il s'est traduit par une présence coloniale, donc oppressive, dominatrice, et pas par une présence intégratrice.

La question de l'intégration se pose bien en amont en quelque sorte et le retournement de ce schème qu'a opéré la décolonisation a laissé la France en porte à faux. La France continue à être universaliste dans son discours, dans son imaginaire, dans cette construction républicaine, et s'est retrouvée en fait particularisée vis-à-vis de ses anciennes colonies.

La France s'est aussi particularisée vis-à-vis de l'Europe, qui est l'autre grande dimension de cette affaire. Lors du référendum sur la Constitution européenne, un des arguments des partisans du non était que le texte de la Constitution était inadmissible parce que la laïcité n'y figurait pas et que tous les autres Européens n'en étaient pas encore à la laïcité. On peut en penser ce qu'on veut, mais ces pays ont tous établi une organisation politico-sociale de la pluralité religieuse et de la coexistence des religions avec l'État selon des systèmes différents, dont on peut certes juger que certains sont plus imparfaits ; mais il n'y a aucune raison de penser que notre conception de la laïcité doit être la conception universelle que tout le monde devrait adopter.

MR On a en effet le sentiment que c'est un modèle presque fermé sur lui-même et qu'il ne parvient pas à s'assouplir, à être modifié au fil du temps, au fur et à mesure que le monde se transforme, que les gens changent. C'est ce qui fait défaut finalement, parce que personne ne souhaite l'abandonner, mais il faudrait peut-être simplement l'adapter...

JR... mais plutôt que de l'adapter, les gens se crispent sur une version imaginaire d'un modèle qui n'a jamais vraiment existé. L'école de la République...

MR On pourrait peut-être en parler. Cette idée de mixité par exemple, d'une école de la République où tous les enfants seraient éduqués ensemble. Dans la réalité, on sait bien que ce n'est pas le cas. En quoi l'école, selon vous, constitue-t-elle un lieu de crispation?

JR Je pense en effet que l'école est aujourd'hui un des lieux majeurs de la crispation.

Pour tout ce qui concerne les formes de ségrégation territoriale, l'école est un facteur aggravant. La plupart des gens n'ont pas d'objections particulières à résider à côté les uns des autres ; en revanche, ils ont des objections particulières non pas au fait que leurs enfants fréquentent la même école, mais au fait que, s'ils fréquentent la même école, ils auront le même type de difficultés scolaires.

C'est un problème finalement très compliqué. Tout le monde y réfléchit et personne n'a trouvé la solution miracle. Je ne prétends pas l'avoir, mais je pense que l'on peut essayer de l'analyser à travers plusieurs éléments.

On a eu un système qui permettait une certaine fluidité tout en étant un système duel. Il y avait une école d'élite et une école de masse.?On a fusionné les deux systèmes en conservant la fonction extrêmement sélective de l'école. On est donc dans une institution contradictoire qui veut donner la même chose à tout le monde et qui en même temps, dès le début, est orientée par le souci de sélectionner ceux qui feront l'ENA et Polytechnique. Ça ne peut pas marcher. Je ne crois pas qu'il faille abandonner cette perspective "sélectionniste", mais il faudrait la repousser le plus loin possible et d'une certaine manière libérer l'école de cette exigence-là, ce qui simplifierait beaucoup les problèmes. Mais c'est très compliqué, car, quand on a unifié et massifié l'école, s'est posé le problème du collège, en termes de programme, de contenu, et en termes d'enseignants. Ce fut le fameux débat sur l'école : on a rejeté le projet qui était finalement celui d'une extension du primaire au collège et on a au contraire anticipé ce qui se faisait au lycée. Quand Lionel Jospin est arrivé au ministère de l'Éducation, il a négocié avec le SNES et il a accordé une revalorisation sans contrepartie. Cette histoire est bien connue, une partie du problème de l'école vient de là. Le corps enseignant est devenu un corps du secondaire, avec les idées du corps du secondaire, c'est-à-dire avec la logique des disciplines, une logique descendante : on simplifie à partir des disciplines universitaires, mais on prépare les disciplines universitaires, avec cette représentation des choses qui veut que le meilleur élève de sa classe puisse espérer au mieux de devenir professeur de la discipline enseignée.

MR Maintenant, c'est plutôt Sciences po...

JR Oui, mais un élève qui devienne professeur de la discipline que j'enseigne, c'est toujours ce qu'il y a de mieux. C'est un miroir. Toutes ces raisons font que cette école-là est devenue un lieu de tensions extrêmes, dont on voit bien les résultats, sur les enseignants, sur les parents et sur les élèves. Tout le monde est à cran.

MR On constate en effet une réelle anxiété.

JR La question c'est celle de l'après, évidemment, sauf que l'après commande l'avant. On voit bien que la sélection s'anticipe de plus en plus. Aujourd'hui, dans des zones qui sont un peu tendues, le choix de la maternelle est un choix décisif - ce qui est une absurdité, mais cela fonctionne ainsi de fait.

On a là une vraie difficulté, qui tient aussi aux relations entre l'école et l'emploi. La France survalorise les diplômes de fin de formation initiale comme critère par rapport à la posture hiérarchique dans l'entreprise ou dans la fonction publique. Le fait de ne pas avoir développé une formation permanente de façon suffisante et de ne pas faire assez confiance aux individus, à leurs capacités, conduit à ce que, si l'on rate sa scolarité, on rate sa vie, sauf cas tout à fait exceptionnels. Comment voulez-vous que, dans ces conditions, il n'y ait pas une telle tension, une telle pression sur l'école ?

Un certain nombre de solutions devraient être mises en oeuvre de façon conjointe.

D'un côté, il faudrait développer la formation permanente, retarder un certain nombre d'échéances et commencer à réformer par le haut - si on commence par le bas, on n'y arrive jamais. Il faut réformer le système des grandes écoles, il faut réformer l'ENA, non pas les supprimer d'ailleurs, parce qu'elles marchent, mais en y introduisant massivement des filières de formation continue. L'ENA devrait devenir une école uniquement en formation continue, pour des gens ayant déjà travaillé. Il faudrait donner un peu de souplesse pour permettre à tout le monde d'accéder aux formations élitistes : l'ENA, Polytechnique ou les Mines...

MR Aux États-Unis, ou au Canada, les jeunes interrompent leurs études, partent un an en Australie, reviennent, reprennent leurs études, personne n'y voit rien à redire, ils n'ont rien raté, rien perdu. En France, on a l'impression que l'on a perdu son temps si à 20 ans on n'a pas en effet, comme vous dites, réussi sa vie, réussi ses études, obtenu ses diplômes. Il faut arriver à l'heure, voire en avance, au bac, et ensuite continuer tout droit jusqu'au diplôme qui va donner la clé du monde... Ensuite on s'arrête, on ne réfléchit plus, on exerce son métier. On est encore loin de l'éducation tout au long de la vie préconisée par les directives européennes. Il faudrait un déclic, faire basculer cette logique...

JR Oui. Je crois que l'on peut le faire, parce qu'il y a suffisamment d'acteurs sociaux qui en sont convaincus et qui ont travaillé de ce point de vue. Les organisations syndicales et même le MEDEF sont beaucoup plus avancés qu'on ne le croit. Si l'on parvenait à mettre beaucoup d'argent public mais aussi l'argent des entreprises sur cet enjeu, on soulagerait la pression scolaire ; et, en la soulageant, on arriverait à créer les conditions d'un semblant de réforme dans l'éducation. Aujourd'hui, on peut toujours réformer ce que l'on veut, on est coincés en quelque sorte par l'issue, donc les logiques sociales, parce que personne n'est prêt à sacrifier ses propres enfants à des idées, et heureusement d'ailleurs.

L'autre aspect concerne la carte scolaire. Là encore, je ne crois pas qu'il y ait de solution miracle, la solution est plutôt systémique, elle est du côté de l'articulation des filières de formation initiale. On voit bien que les effets de la carte scolaire sont absurdes, car non seulement elle ne garantit pas la mixité sociale - je ne suis pas sûr de plus que ce soit son objectif -, mais elle favorise plutôt la ségrégation. La carte scolaire joue de façon contre-productive, puisque, si vous êtes un très bon élève de collège, vous n'avez pas le droit d'aller dans un lycée de centre ville. Si vous êtes un excellent élève issu de l'immigration dans un lycée public de Seine-Saint-Denis, vous ne pouvez quasiment pas aller en prépa à Paris, sauf si vous fréquentez les quelques établissements qui ont signé avec Sciences po. Auparavant, le système était plus sélectif, mais la logique de l'excellence fonctionnait : des élèves venant de toute la France avaient la possibilité d'accéder aux meilleures classes préparatoires. Aujourd'hui, les gens sont scotchés, on interdit aux meilleurs de partir en prétendant garder les bons éléments en Seine-Saint-Denis, mais on leur coupe les pattes. C'est de fait une incitation à fuir la carte scolaire et à la contourner. Et ceux qui la contournent sont ceux qui maîtrisent le système.

MR Mais le déverrouillage total n'est pas possible non plus.

JR On va voir ce que la quasi-suppression de la carte scolaire va produire. Il y a fort à parier que cela va accentuer les contradictions. On risque d'aller vers une polarisation extrêmement rapide des établissements, encore plus grande que celle que l'on a aujourd'hui. On ne le dit pas, mais il y a des lycées et des collèges qui sont des ghettos désastreux, ethniques. La solution, plusieurs chercheurs l'ont démontré, consiste à construire une carte scolaire en camembert : on prend des établissements d'élite, et notamment de centre ville, et on leur donne un arrière-pays en quelque sorte. Le jour où un très bon élève de collège, de Clichy ou de Montfermeil, sait que, s'il travaille très bien, il peut aller en seconde à Henri IV, ça ira mieux.

MR Mais tout le monde ne peut pas aller à Henri IV... On est dans des logiques très fermées, très resserrées, et cela accentue l'anxiété. Il faudrait créer d'autres pôles d'attractivité...

JR... et ouvrir le recrutement. Je crois que l'initiative de Sciences po a eu des effets considérables, c'est une très bonne initiative, mais trop limitée.

MR Quelques élèves qui entrent à Sciences po, ou Sciences Po comme modèle de la réussite... cela vient contredire ce que vous disiez tout à l'heure, à savoir qu'il faudrait faire en sorte qu'il y ait d'autres voies de réussite.

JR Ce sont des niveaux différents, qu'il faut articuler. Il y a des choses qui sont pour le présent, d'autres pour le moyen terme et d'autres enfin pour le plus long terme. On ne peut pas faire disparaître les hiérarchies sociales. On vit sur le mythe que la hiérarchie sociale est une fabrication secondaire, postérieure, et que nous sommes tous égaux... Ce n'est pas vrai ! La hiérarchie sociale est prégnante. Autant la reconnaître et construire des parcours de promotion sociale. Ce qui est désespérant, c'est de ne pas avoir de parcours de promotion sociale.

MR Revenons sur la notion de communauté éducative.

JR L'éducation est d'abord le problème de plusieurs, c'est un travail communautaire au sens du travail social communautaire ; ce n'est pas un travail qui implique que l'on adhère à des valeurs qui seraient celles propres à la communauté, mais un travail qui prend les formes de partenariats différents ayant en charge l'idée de faire grandir l'enfant. Dans n'importe quel service social, les professionnels ont des réunions de synthèse, sur les enfants, ceux qui ont des problèmes. Mais pas à l'école. Le conseil de classe fonctionne à rebours, chacun parlant pour sa discipline, et on ne parle pas de la responsabilité collective pour essayer d'aider l'enfant et de l'accompagner dans un développement harmonieux.

MR Quand il y a des problèmes, les conseils de classe essaient tout de même...

JR C'est vrai quand de réelles communautés éducatives existent, quand il y a eu un chef d'établissement qui a su créer le lien, une ambiance, quand les professeurs ont accepté... Mais cela passe par une transformation du regard sur le métier d'enseignant, qui est encore très largement un métier solitaire.

MR L'idée de communauté est une belle chose, mais, quand on entre dans un établissement scolaire, on n'a pas le sentiment que les enfants soient tellement heureux d'être là, que les enseignants soient tellement heureux d'être là, que les parents soient tellement heureux d'y venir. Or tous appartiennent à une communauté d'intérêt et ils se rencontrent dans ce lieu pendant un certain nombre d'heures pour faire leur métier et tenir chacun leur rôle respectif selon leurs compétences respectives. On éprouve plutôt une tension des uns contre les autres. Souvent, tout le monde se sauve le plus vite possible de l'établissement, ce n'est pas un lieu où l'on revient, pas un lieu de vie, pas un lieu de rencontre, pas un lieu d'échanges. Certes, beaucoup de chefs d'établissement essaient de transformer les choses, mais l'école commune n'est pas dans notre culture...

JR Ça peut s'organiser, s'induire. Je pense qu'une des questions est évidemment le temps de présence des enseignants.

Au lieu de commencer par agiter cet épouvantail, j'ai toujours pensé qu'il fallait commencer par l'inverse, c'est-à-dire demander aux conseils régionaux et aux conseils généraux de construire des locaux pour les enseignants, de leur donner des bureaux, des secrétaires, des ordinateurs et des téléphones, des conditions normales de travail. L'enseignant est le seul salarié que l'on ne peut jamais joindre sur son lieu de travail : il n'y a pas d'endroit pour laisser un message, les enseignants convoquent les parents par écrit et les reçoivent, comme les élèves, dans un petit coin.

Commençons par créer les conditions matérielles pour un investissement fort.

MR Les enseignants ne sont pas vraiment considérés comme des cadres supérieurs : ils viennent dans l'établissement, ils passent, ils repartent, et la représentation que les gens se font de leur travail en pâtit, comme s'il ne s'agissait pas d'une vraie profession, mais d'intellectuels de passage. Il faudrait qu'ils deviennent des ingénieurs de l'éducation, ce qu'ils sont de fait.

JR Beaucoup d'enseignants sont prêts à évoluer. Il faudrait expérimenter là où des équipes sont volontaires et leur donner les coudées franches pour organiser l'emploi du temps, choisir leurs objectifs pédagogiques, etc.

Si on crée les conditions, ça va bouger.

(1) Paris, Hachette Littératures, 2006.

Diversité, n°150, page 13 (12/2008)

Diversité - Entretien avec Joël Roman