En classe

Se lancer dans une DVDP

Marion Lefaucheur, professeur stagiaire d'anglais en M2 à l'ISFEC (Montpellier)

J'ai animé deux DVDP (Discussion à Visée Démocratique et Philosophique) : «Comment gérer ses réseaux sociaux ?» ; et «A quelles conditions une information est-elle fiable ou non ?», à l'Institut D'Alzon de Nîmes. Le verbatim retranscrit (voir en annexe) est celui du 9 avril 2018.

Par ailleurs, j'ai observé deux DVDP animées par une collègue au lycée professionnel Saint Vincent de Paul. La difficulté à concilier nos emplois du temps ne nous a pas permis d'animer et d'observer à partir de la même fiche de PhiloJeunes. La DVDP observée porte sur «Croire et Savoir».

Le groupe qui a participé à la DVDP comprend des élèves de classe de première confiés à ma collègue de mathématiques. Au préalable, j'ai demandé l'autorisation écrite aux parents des élèves concernés. Puis, j'ai expliqué aux élèves le cadre éthique dans lequel la DVDP aurait lieu. Les élèves sont intervenus dans le choix du sujet du débat. Ils ont refusé «Croire et Savoir» et ont été intéressés par «Comment gérer ses réseaux sociaux ?» et «A quelles conditions une information est-elle fiable ou Non ?» (voir le verbatim en annexe).

I) La répartition des rôles

A) Président

Ma collègue de mathématiques, à qui ce groupe est confié, m'a proposé de tenir le rôle de président de séance afin de pouvoir avoir le plus grand nombre possible de discutants. La parole a été distribuée selon les règles de la DVDP.

B) Reformulateur et synthétiseur

La répartition des rôles s'est faite sur la base du volontariat. Ce sont les mêmes élèves qui ont proposé de tenir les rôles de reformulateur et de synthétiseur que lors de la discussion précédente.

C) Animateur

L'animatrice est intervenue beaucoup trop, ce qui a empiété sur l'espace et le le temps de parole des élèves. Elle a accaparé la parole, gardant une posture transmissive d'enseignant face aux élèves. Le fait d'être novice peut expliquer cette tendance à beaucoup parler, l'animatrice a eu peur de ne pas savoir entretenir une dynamique tout au long du débat et d'utiliser trop vite les mots-clefs, ou questions qu'elle avait prévues.

L'autre difficulté est due au groupe-classe que je ne connaissais quasiment pas, mise à part ma première DVDP avec eux. Lors de la deuxième DVDP, ma collègue a proposé d'être présidente afin que j'ai le plus de discutants possible. Elle n'a pas eu de consigne de ma part, ce qui m'a poussé à intervenir pour proposer aux élèves jusque là muets de participer.

D) Discutants

Ben (douze interventions) Emma (dix interventions) et Lara (huit interventions) sont intervenus pendant la majorité du temps. Néanmoins, d'autres discutants ont pris part à la discussion et sont intervenus entre deux et trois fois. Il s'agit de Gertrude, Jacques et Bobby. Eva n'est pas du tout intervenue et n'a été sollicitée ni par le président ni par l'animateur.

II) La participation

Sur un groupe de neuf élèves, dont sept discutants, six élèves ont pris la parole. Trois discutants ont participé pendant la majeure partie du temps. La plupart de leurs interventions a été spontanée. Sur le plan de la participation, il y a eu un déséquilibre entre les trois discutants qui ont beaucoup parlé et les quatre autres qui n'ont presque rien dit, si ce n'est à la fin de la discussion. Ce constat interroge le rôle de l'animateur, qui n'a pas su encourager la participation de ces discutants, si ce n'est à la fin. L'exemple d'un fait divers proche des élèves, à savoir un incident à l'université de droit de Montpellier, a permis aux élèves plus en retrait de participer.

III) Les processus de pensée pendant le débat

La DVDP vise la réflexivité chez les élèves, leur capacité à prendre du recul et à réfléchir à ce qu'ils disent. A travers la discussion, l'animateur suscite des processus de pensée, dont la problématisation, la conceptualisation et l'argumentation.

A) La problématisation

On observe une récurrence de marqueurs d'oralité. Ben montre l'élève qui élabore sa pensée au fur et à mesure de la discussion, et la verbalise. Le discutant en question a une grande aisance pour s'exprimer, il a suffisamment confiance pour parler devant le groupe et étaye ses arguments avec des exemples précis. Sa classe a l'habitude de l'exercice de la discussion en classe. Ces élèves sont en première S et la pratiquent dans plusieurs cours.

Les élèves ont eu des difficultés à se poser des questions et problématiser. Ils ne posent pas de questions pour définir les notions. Ils ne se posent pas de questions entre eux, et l'animateur n'a pas su susciter ce questionnement. Les élèves ont néanmoins cherché à se comprendre sans se critiquer, malgré les divergences d'opinion.

B) La conceptualisation

Les élèves ont tenté de donner une définition des notions.

C) L'argumentation

Les discutants ont utilisé des exemples pour étayer leurs propos.

IV) Les réseaux de communication

La communication a été asymétrique à l'image de l'animateur, qui a gardé sa posture d'enseignant face aux discutants-élèves. Les interventions des discutants ont été assez longues et il n'y a pas eu beaucoup d'interactions au sein du groupe, si ce n'est à la fin avec l'exemple de la faculté de droit. Le groupe était manifestement dans un climat de confiance et de respect, et il n'y a eu ni moquerie ni critique entre les élèves. Ces élèves de première S font preuve de maturité.

V) Observation de la DVDP d'Emmanuelle

A) Le cadre matériel

Parmi les onze élèves, il y a eu : huit discutants, une observatrice, une reformulatrice et une synthétiseuse. Quatre élèves ont principalement parlé, néanmoins toutes se sont exprimées. Les rôles sont répartis de manière volontaire, l'observatrice est désignée afin d‘éviter que l'élève timide ne reste en retrait. Il y a eu peu de volontaires pour être président ou synthétiseur du fait que les élèves sont frustrés dans ce rôle de ne pas pouvoir participer. L'animatrice guide les discutants, qui ne sont habitués ni à argumenter ni à conceptualiser.

B) Les rôles

1) L'animatrice

L'animatrice propose d'abord aux discutants de donner leur définition des notions «Croire et Savoir». Puis, elle essaie d'amener les discutants à comprendre qu'il y a une dimension universelle dans la religion, au-delà des croyances de chacun «Les religions ont-elles quelque chose en commun ?». Elle demande ensuite à un discutant de répéter ce qui a été dit, dans le but de travailler la reformulation, qu'elle utilisera à plusieurs reprises pendant la discussion. Chaque élève est ainsi appelé à mettre des mots sur une idée : verbaliser. Puis, elle va rapprocher la notion de «connaissance» d'autres notions proches comme «le savoir», «les preuves» et les moyens de s'instruire. Enfin, elle propose à un discutant qui n'a pas parlé de donner son opinion : «On va lui demander ce qu'elle en pense». L'animatrice procède également par confrontation entre deux notions : la science et la religion. La différenciation entre ces deux notions va permettre de mieux les définir. Enfin, l'animateur n'a pas oublié de ramener les discutants vers la question de départ, car si les discutantes donnent leur opinion, elles doivent aussi réfléchir à la notion proposée : «Est-ce que vous pouvez relier ce qu'on dit avec le sujet ?».

2) La reformulatrice

Cette élève a une aisance que n'ont pas ses camarades à l'oral, elle a l'habitude de s'exprimer et utilise un langage clair. Sa syntaxe est juste et ses phrases élégantes, ce qui n'est pas le cas des autres élèves. C'est une élève qui a l'habitude de réfléchir et d'étayer ses propos.

3) Le Président

L'élève intervient peu sinon pour préciser à nouveau son rôle et ne pas laisser les discutantes prendre la parole sans qu'elle les y ait invitées. C'est un signe de bon fonctionnement de la démocratie au sein de ce groupe.

C) La participation

Toutes les élèves se sont exprimées et l'animatrice a sollicité les élèves les plus timides afin que chacune puisse s'exprimer au moins une fois : «Quelqu'un d'autre a quelque chose à rajouter ?».

D) Les processus de pensée

Les élèves utilisent le pronom ‘on' pour définir les notions, ce manque de précision est probablement dû à une difficulté dans leur expression. Elles manquent peut-être de mots et de structures grammaticales qui leur permettraient de mieux définir les notions proposées.

L'animatrice a essayé de leur faire préciser leur pensée et définir les notions : «Qu'est-ce que tu veux dire ? Tu peux définir ?».

E) Les réseaux de communication

Pendant la première partie du débat, les élèves vont intervenir en posture de vis à vis par rapport à l'animateur. Celui-ci est déclencheur de parole au moyen de répétition de mots donnés par les élèves, ou de questions visant à ce que l'élève précise sa pensée. Qu'entend-tu par l'emploi de ce mot, de cette notion ? L'élève essaie alors de conceptualiser à la demande de l'animateur.

Puis, dans un deuxième temps, le réseau de communication se déplace et une dynamique de parole entre les élèves prend place. Ce changement est dû au choix d'une notion qui fait polémique, à savoir la croyance religieuse. Une discutante prend une position tranchée, elle est impliquée personnellement par rapport à ses convictions religieuses. Une tension se crée, et certaines élèves rient probablement par gêne. La sphère privée fait irruption dans la discussion, ce qui crée un malaise parmi les discutantes. Suite à ce rire, on peut s'interroger sur le climat de sécurité dans le groupe qui semble fragilisé.

Les élèves s'écoutent et la parole circule de manière équitable entre les différents discutants.

VI) Bilan 

Les élèves d'Emmanuelle ont été plus enthousiastes la première fois que la seconde. Cela a été le cas pour moi également. Cependant les élèves de première S ont été intéressés par le deuxième sujet, notamment parce qu'il a été alimenté par un fait divers proche d'eux : l'incident à la faculté de droit de Montpellier en mars.

En tant qu'animatrice, j'aurais dû préparer cette discussion de manière plus approfondie afin de la rendre plus dynamique et d'aider les élèves à problématiser et argumenter davantage. Je n'ai pas recueilli le ressenti des élèves après la DVDP que j'ai animée. Bien que ce groupe ne soit pas le mien, cela aurait permis de faire un bilan plus complet de cette expérience. Il serait dommage de ne pas poursuivre les DVDP à l'avenir, car elles restent un moyen unique d'encourager les élèves à réfléchir et s'exprimer et elles peuvent permettre aux élèves de mieux se connaître et se respecter.

ANNEXE : un verbatim sur «Comment savoir si une information est fiable ou non ?».

Discussion à visée démocratique et philosophique
Lycée : 9 élèves
Fiche : "Comment savoir si une information est fiable ou non"Date : 09 avril 2018Durée : 48 minutes
Animateur : VV
Président : SADiscutants : BE, LA, GE, BO, EM, EV, JA
Synthétiseur : CE
Reformulateur : EL

A 101 01 SA- Le débat est ouvert. 

A 101 02 VV - Le débat est ouvert sur la question de la fiabilité d'une information.

Je vous invite à participer, à vous interroger sur: ‘Qu'est-ce que c'est qu'une information ? ..déjà.. Oui ?»

A 101 03 EV - ça peut être un renseignement sur une personne, ou sur n'importe quoi, une histoire. 

A 101 04 VV- D'accord. Est-ce que quelqu'un a une autre définition de ce qu'est une information ? Un renseignement sur une personne, sur quelqu'un. 

A 101 05 BO -Sur quelque chose.

A 101 06 VV - Sur quelque chose aussi. Par nécessairement sur une personne. Très bien. Est-ce que quelqu'un a une autre définition de l'information ? On va avancer. Eva ? Aurais-tu une autre définition du mot ‘information ? Ca correspond à ce qu'a dit ta camarade ? 

A 101 07 EV- Oui, ça correspond. 

A 101 08 VV- Ca correspond pour tous ? Oui ? Donc, Alors, qu'est-ce qu'un fait, un événement, effectivement. On avance. Et qu'est-ce qu'une opinion par opposition à des faits ? Une opinion ?

A 101 09 SA- Eva ? 

A 101 10 EV - Une opinion, c'est une expression de sa propre idée envers une information. Par exemple, on peut donner sa propre idée sur la politique, ou autre, et ça peut...C'est sa propre expression personnelle. ça peut ne pas être la même pour d'autres personnes.

A 101 11 VV- Est-ce que quelqu'un a une idée sur..»

A 101 12 SA- Jacques ?»

A 101 13 JA- C'est mon point de vue par rapport à quelque chose, ou dans un débat.

A 101 14 VV- C'est bien. Vous avez l'idée de ce qu'est une opinion. Donc un point de vue, une prise de position, une idée sur quelque chose, la façon dont on se positionne. Très bien. Donc, alors. Un fait : est-ce que ça a eu lieu ? Est-ce que ça n'a pas eu lieu ? On s'interroge sur l'information, est-ce qu'elle est fiable ? Une opinion ? Une opinion : est-ce qu'elle peut, peut être, porter un jugement ? Est-ce qu'elle se discute cette opinion ? Est-ce qu'on peut avancer là-dessus ? 

A 101 15 SA - Ben ? 

A 101 16 BE - Généralement, une opinion c'est personnel. Ou ça représente quelque chose de subjectif. Par exemple quand on dit l'opinion d'une population, c'est à dire qu'il y aura des personnes qui auront répondu quelque chose. Elles ne représentent pas une généralité par rapport à la population en elle-même. 

A 101 17 VV- D'accord. Donc l'opinion, l'idée du groupe, de subjectif. Est-ce que le reformulateur pourrait nous dire comment on a avancé jusqu'ici ? On fait une pause et on continue ? Sur le fait et l'opinion.

A 101 18 EL - Déjà, une information ça peut être un renseignement sur une personne, dire quelque chose sur une histoire. Une opinion par rapport à un fait sert à exprimer sa propre idée. Elle est personnelle ou encore un point de vue par rapport à quelque chose. Ou un débat.

Ensuite, une opinion c'est personnel et subjectif, et ça ne représente pas forcément une généralité. 

A 101 19 VV - C'est bien. Donc, on va avancer sur le fait et l'opinion. Là, on va continuer. Alors, oui. Quelle preuve a-t-on de la réalité d'un fait ? Est-ce qu'on a des preuves pour savoir si ce fait a eu lieu ou pas ? 

A 101 20 SA- Ben ? 

A 101 21 BE - On n'a pas vraiment de preuve concrète. Après, on peut s ‘appuyer sur plusieurs, dire par exemple quand on voit un fait divers sur un journal, on peut s'appuyer sur plusieurs journaux pour vérifier si le fait s'est bien réellement passé, lire le journal. 

A 101 22 SA - Après, on a Lara. 

A 101 23 LA - On peut jamais savoir si quelque chose est vrai, déjà que c'est dur quand une personne dit quelque chose de savoir. Elle peut peut-être mentir. Ne pas s'appuyer sur l'avis d'une seule personne.

A 101 24 VV - Oui. 

A 101 25 LA- Ou de personnes qui sont dans une société si c'est le gouvernement qui le dit, on aura nettement plus confiance que si c'est une personne, un adolescent, qui le dit sur internet ou autre chose. 

A 101 26 VV- Oui. Donc là tu soulèves un point intéressant. D'où vient cette information ? De qui elle émane ? Bobby ? 

A 101 27 BO - Ben justement, on ne peut pas forcément faire confiance à toutes les sources. Mais, d'une part, c'est pas parce que c'est forcément quelque chose de sérieux qu'il faut forcément lui faire confiance. Ca peut être un groupe qui est engagé, et donc qui va avoir un avis un peu déformé sur la question, ou qui va peut être embellir les choses. Ne dire qu'une partie. Donc, il faut quand même se méfier même si c'est un journal ou pas. C'est pas forcément parce que c'est un journal ou que ça passe sur TF1 que c'est vrai, quoi. 

A 101 28 SA - Emma ? 

A 101 29 EM - En général on dit, beaucoup de personnes disent qu'il faut se fier aux journaux plutôt que sur internet, des fake news alors que c'est complètement faux, puisqu'un journaliste formule de sa propre façon l'évènement qui s'est produit. 

A 101 30 VV - Alors, est-ce que vous avez une idée du travail, par exemple d'un historien? S'il vous relate des faits passés, comment il fait pour avoir, pour réunir tous les éléments qui vont lui permettre au final de vous vous raconter l'histoire?»

A 101 31 SA - Lara ?

A 101 32 LA - Un historien donne un point de vue objectif, c'est à dire qu'il se base sur des preuves, sur des choses réelles, il peut justifier ce qu'il dit. 

A 101 33 VV - Qu'est-ce que tu appelles des preuves ? Est-ce que tu peux préciser ?»

A 101 34 LA - Des preuves, un historien en général, se sert de textes, comme ça, de l'époque. 

A 101 35 VV - Merci. 

A 101 36 SA - Ben ? 

A 101 37 BE - Comme le disait Lara, un historien va utiliser des preuves, il va s'appuyer sur des traces écrites. Il va prendre du recul sur la situation. C'est à dire qu'il va pas, comme on peut voir, une photographie, il va essayer de prendre du recul sur la position géopolitique d'un pays. Son économie, son histoire, Qu'est-ce qui s'est passé avant ? Et ça va lui donner une idée du fait qui s'est passé. Mais après, c'est vrai qu'il est objectif parce qu'on part du principe que l'historien reste neutre. Après, il y a toujours une part de subjectivité, on ne peut être complètement neutre. 

A 101 38 VV - Bien sûr. Donc, on a pas mal avancé sur l'historien, sur comment il travaille sur les faits et comment il va chercher justement des informations, et quels supports il va chercher. Est ce qu'on pourrait voir un petit peu? Oui ? Elles sont en train de noter. On va faire une légère pause. Vous avez beaucoup donné d'informations. C'était intéressant. Là on est en train de voir le fait, on part à travers l'historien. On va parler du travail du juge, on va parler du travail du policier, s'il est question d'une enquête sur un meurtre. Voir un petit peu au final comment on réfléchit à l'information qui nous est donnée, comment on s'assure qu'elle est fiable.»

A 101 39 EL - Donc un fait c'est pas forcément une preuve concrète. Déjà on peut s‘appuyer sur plusieurs journaux pour savoir si c'est vrai. Ca dépend de qui émane l'info. On ne peut pas faire confiance à toutes les sources parce qu'elles peuvent, par exemple les journaux peuvent embellir certains faits, ou oublier certaines choses. Beaucoup de gens pensent que les journaux sont mieux pour des informations vraies, et les journalistes en général donnent leurs avis dans les journaux. Les historiens vont s'appuyer sur des preuves, des textes, ils vont prendre du recul sur une situation. Ils sont en général objectifs mais il y a de la subjectivité dans leurs écrits. 

A 101 40 VV - C'est intéressant parce qu'on a fait remonter l'idée d'objectif et de subjectif qui participent tous les deux, qui ont un rôle dans l'élaboration des faits. Et en parlant des faits, on peut parler aussi du juge et du policier dans le cas d'une enquête meurtrière, sur un meurtre, une enquête sur un meurtre. Par exemple, le juge il va établir des faits pour, par exemple, dans un grave accident, arriver à déterminer ce qui s'est passé. Par exemple : qu‘est-ce qu'on pourrait dire de son travail ? Comment il va chercher des informations et auprès de qui ? Oui ? 

A 101 41 BE - Je sais. Un juge s'appuie sur des faits qu'on lui donne. Après les pièces, les pièces sont données par le policier, un enquêteur. 

A 101 42 VV - Oui, un enquêteur.

A 101 43 BE - L'enquêteur, qui lui va chercher des preuves, essaie de rétablir ce qui s'est passé. C'est pas forcément objectif, on va dire, dans le sens où on recrée un fait à partir de preuves, donc on sait pas forcément si ça s'est passé comme ça. Mais on va essayer de rétablir la vérité sur le fait. Et lui, le juge, des conclusions des enquêteurs, va essayer de s'imaginer l'action. 

A 101 44 VV - Oui, de reconstituer.

A 101 45 BE - Et porter un jugement après, pour moi c'est subjectif.

A 101 46 VV- Oui, c'est subjectif. 

A 101 47 SA - Lara ?

A 101 48 LA - C'est pour ça que les preuves, c'est important car si on n'a pas de preuves, on ne peut pas être juste dans la sanction, ou juger quelqu'un. C'est important d'avoir des faits.

A 101 49 VV - Qu'est-ce que tu penses sur ce que disait Ben par rapport aux dires des témoins, les personnes qui vont nous donner leur version de ce qui s'est passé auprès du juge ? 

A 101 50 LA - Après s'il y a qu'un seul témoin, on ne peut pas être sûr de ce qu'il dit, plusieurs c'est mieux, c'est sûr. 

A 101 51 VV - C'est sûr. Qu'est-ce que c'est être sûr, de l'information du témoin ?

A 101 52 LA - Etre sûr, je ne sais pas. 

A 101 53 VV - Ou éventuellement peut être. Ben ?

A 101 54 BE - Etre sûr ? 

A 101 55 VV- Oui, être sûr de ce que dit le témoin. 

A 101 56 BE - Etre sûr pour moi c'est avoir une cohérence entre ce que dit un témoin et ce que dit l'autre. Par exemple le témoin A va dire une information sur, par exemple, une heure qui est erronée par rapport à ce que dit le témoin B. On n'est plus sûr de l'heure à laquelle on a eu le fait. Mais ce que je voulais ajouter aussi c'est que... je ne sais plus ce que je...».

A 101 57 VV - Etre sûr d'une information, donc comparer ce que disent les témoins. Comme disait Lara être sûr. Comment on pourrait le formuler ? Vous avez parlé d'objectif, être objectif, être subjectif. C'est plus de quel domaine être sûr ?

A 101 58 BE - Pour moi, ça serait quand même du subjectif, parce qu'on reste sur quelque chose de pas vrai vrai. Si encore on savait quand, si on avait une vidéo pour montrer à quelle heure s'est déroulée l'action. Là, on est sûr, c'est objectif puisque on a la caméra avec l'action alors que si on a plusieurs témoins, ils voient, les témoins voient tout de manière différente, la scène comment elle s'est passée. C'est à dire s'il y en a un qui est dans la voiture, et qui a vu, par exemple, un meurtre. Il ne va pas le voir de la même manière que quelqu'un qui passait dans la rue, ou quelqu'un qui était en vélo en train de... 

A 101 59 SA - D'accord. Lara ? 

A 101 60 LA - On peut s'appuyer aussi sur le profil du témoin, c'est à dire, si quelqu'un a un casier ou autre chose. Est-ce qu'on est sûr que c'est une personne honnête ?

A 101 61 VV - On revient sur le témoin, comment on le perçoit. Est-ce qu'on le perçoit d'une certaine manière, et est-ce qu'on est sûr ? Est-ce que ça veut dire qu'on est objectif ou qu'on est subjectif ? Quand on se sent sûr d'un témoignage, tu penses que c'est de quel domaine plutôt ? Est-ce que c'est de l'objectivité ou est-ce que c'est plutôt de la subjectivité ? On dit qu'on est sûr de ce que dit un témoin à partir de son vécu.

A 101 62 LA - C'est de la subjectivité. 

A 101 63 VV - C'est de la subjectivité ? 

A 101 64 LA - De notre point de vue, je pense, que ces personnes émettent... 

A 101 65 VV - Vous voyez comme c'est intéressant, on part sur des faits, on part sur des preuves, et à un moment, on part sur la subjectivité, sur le sentiment que c'est sûr mais on relativise quand même. C'est par rapport à un point de vue, par rapport à une personne. Donc, on est sur la recherche de la vérité, la recherche de ce qui s'est passé. Et le travail du juge c'est intéressant parce qu'il y a témoignage justement, l'intérêt du témoignage. Qu'est-ce que ça apporte un témoignage ? Quand on essaye de comprendre un événement. Un témoignage, qu'est-ce qu'il nous apporte ?

A 101 66 BE - Un témoignage, ça nous apporte une preuve en plus. Et il y a deux types, pour moi, de témoignages. Il y a des témoignages on va dire subjectifs, on va dire c'est la personne qui a vu l'action, et on a un témoignage qui est plus objectif. C'est par exemple un médecin, le médecin qui a autopsié le corps de la victime et qui va déclarer des constatations. A partir de ces constatations, on va revenir un peu plus dans le subjectif. Et les témoignages du médecin ou du psychologue, c'est des témoignages qui sont objectifs puisqu'ils ne vont pas donner d'avis particulier, ils vont juste... Ben si, juste le psychologue, ça peut être un peu subjectif, puisque... Mais normalement c'est objectif. Il va essayer de rester neutre dans ses consultations.»

A 101 67 VV - Bon, là on est parti effectivement sur le meurtre, on a travaillé sur l'enquête sur un meurtre, sur l'autopsie, sur le juge, sur l'enquêteur. On est toujours à la recherche de la vérité, on voit qu'il y a des points de vue de personnes, on dirait des points de vue subjectifs, et en même temps on explique qu'en prenant du recul, peut-être on peut essayer d'être objectif. Alors là, en travaillant là dessus, on a aussi l'idée du témoignage, sur lequel je vous invite à réfléchir. Le match de foot, très classique, à un moment un but va être accordé sur la base du témoignage de l'arbitre. Alors pourquoi c'est important un témoignage ? Sur quoi ça se base ? Dans différents domaines, des témoignages de différentes formes. Le témoignage, qu'est-ce qui permet de dire qu'un témoignage est fiable ? Et sur quoi on se base ?

A 101 68 SA - Emma ?

A 101 69 EM - Déjà on peut avoir un témoignage qui donne des preuves, qui donne son opinion, son point de vue par rapport à quelque chose comme par exemple, l'exemple qu'on vient de donner sur un arbitre dans un match de foot. Sinon on peut avoir des témoignages qui expriment son être, sa façon d'être, ça peut être subjectif comme ça peut être objectif, ça dépend comment il est expliqué. 

A 101 70 VV - Est-ce que l'arbitre, il donne son point de vue ? Ou son travail repose aussi sur autre chose que donner son point de vue ?

A 101 71 SA - Gertrude ? 

A 101 72 GE- Ca repose sur des règles, donc normalement il n'y a aucune situation où il doit donner son avis. C'est établi par des règles. 

A 101 73 VV- Donc le témoignage de l'arbitre, finalement ce n'est pas un point de vue. C'est basé sur des règles objectives. Selon toi. D'accord. 

A 101 74 SA - Ben ? 

A 101 75 BE - Après, on appuie avec un arbitre, on a aussi les vidéo, le séquençage du match, donc généralement, quand un arbitre, par exemple, a du mal à savoir si ce qu'il a vu était vraiment bon par rapport aux règles, on va faire le ralenti de la séquence, de l'action, et on va voir par exemple s'il y a un hors jeu, ou si le but il est atteint à un dixième près, de là-bas ce n'est pas ça, ou.. 

A 101 76 VV - C'est intéressant tout ce travail de réflexion sur le témoignage, sur les preuves, sur les outils technologiques pour chercher à savoir vraiment ce qu'il s'est passé. Maintenant je vais vous inviter à réfléchir sur les faits, et justement pourquoi certaines personnes cherchent à falsifier les faits. Si vous avez besoin d'exemples pour que ça vous parle, il y a eu des opinions, non pas des opinions. On a entendu des personnes dire que les chambres à gaz n'avaient jamais existé pendant la seconde guerre mondiale. Des personnes chercheraient à falsifier les faits. Certains ont dit que l'attentat du 11 septembre avait été orchestré depuis le départ par le gouvernement des Etats Unis, par les services secrets, et qu'ils étaient parfaitement au courant. 

A 101 77 SA - Emma ? 

A 101 78 EM - Soit peut être parce que ça les a marqués et qu'ils ne veulent plus en parler, ou carrément cacher la vérité. C'est vrai que certaines personnes cachent la vérité pour éviter de reparler sur ce sujet-là.

A 101 79 VV - Comment est-ce qu'on cache la vérité ? Et quelles sont les manières de cacher ce qui est, selon toi, la vérité. Par exemple un attentat par des terroristes, un événement dramatique pendant la seconde guerre mondiale avec des millions de victimes. Comment on fait pour cacher ça, ou pour le falsifier, le déformer ? 

A 101 80 SA - Ben ? 

A 101 81 BE - Je pense que déjà, pour falsifier des choses aussi grosses comme les chambres à gaz ou quoi, il faut déjà que dans notre tête ce ne soit pas clair, qu'on se mente déjà à nous-mêmes, par exemple comme les chambres à gaz ou quoi. Si on dit, ah non, les chambres à gaz ça n'a pas existé, il faut déjà qu'on pense que les chambres à gaz ça n'a pas existé, parce qu'on ne peut pas, c'est tellement gros, je veux dire. C'est quand on a des illustrations où on avait des trains qui partaient pour les camps on ne peut pas se dire, une personne sensée, qui ne se ment pas, ne peut pas se dire que ça n'a pas existé.

A 101 82 SA - Emma ? 

A 101 83 EM - Déjà, pour les chambres à gaz, les historiens ont trouvé des preuves comme quoi ça avait existé, donc je ne vois pas pourquoi quelqu'un s'amuserait à cacher la vérité.

A 101 84 VV - On a eu des preuves pour les chambres à gaz. Il y a eu aussi d'autres choses qui nous ont permis de savoir que ça avait eu lieu. Qu'est-ce qu'on a eu ?

A 101 85 EM - Des témoignages. 

A 101 86 VV - Des témoignages. Donc on revient sur les témoignages, sur les preuves, et malgré tout ça, tous ces éléments objectifs, assez objectifs. Comment se fait-il qu'il y ait eu des gens qui aient déformé la vérité en niant qu'il y avait eu, qu'on avait tué des milliers, des millions de personnes dans des camps.

A 101 87 SA - Lara ? 

A 101 88 LA - Il y a des gens qui ont peut-être honte de ce que leur pays a fait, je ne sais pas. Il y a toujours des gens pour critiquer, vouloir changer, ne pas parler d'une théorie quelconque.

A 101 89 VV - Oui. Donc, il y a la notion de théorie. C'est intéressant la théorie. Vous avez entendu parler de la théorie du complot ? C'est pour différents évènements qui ont eu lieu, on a l'idée qu'il y a eu un complot, qu'il y a quelque chose qui a déformé ce qui s'est passé à un moment dans l'histoire, là on parle d'un événement dramatique pendant la seconde guerre mondiale. Effectivement, il y a eu des rumeurs et il a fallu contredire ces rumeurs, comme quoi les chambres à gaz n'auraient pas existé, et puis heureusement on a eu les témoignages, on a eu les preuves, tout ce qui a été retrouvé dans les camps, qui ont permis de savoir ce qui s ‘était passé. Donc ce qui est intéressant, Ben disait aussi tout à l'heure, par rapport à l'énormité de ce que ça représente, on peut peut-être avoir des difficultés à imaginer que ça ait pu exister, le concevoir. On ne peut pas l'imaginer. Peut être ça aussi par rapport à la recherche de faits, ou de la vérité, est-ce qu'on arrive à concevoir des choses aussi énormes ? De la même façon on a entendu toutes sortes de propos sur l'attentat à Charly Hebdo. Donc, il y a eu des gens qui l'ont mis en doute, non pas le fait qu'il y ait eu des gens qui ont été tués, mais de qui ça venait. Effectivement, on cherche à falsifier les faits et pourquoi ? Pourquoi est-ce qu'on essaye de donner notre interprétation ?

A 101 90 SA - Lara ? 

A 101 91 LA - Les théories du complot c'et vrai que quand on regarde des vidéos sur internet, où ils donnent tous les faits, où ils donnent toutes les preuves, nous c'est vrai qu'on peut très facilement y croire. Il y a beaucoup de coïncidences, etc, la personne qui a fait ça a fait exprès pour que les gens croient à cette théorie, je pense il faut plutôt croire les historiens. 

A 101 92 VV - Croire pour toi, à un moment, ça implique que tu fais confiance et que tu estimes que c'est fiable. Comment tu l'expliques, croire ? Tu crois en ce que, par exemple à un récit d'historien plus qu'en un récit de théorie du complot. Je crois, pour toi ça veut dire quoi ? Quand tu dis, tu crois plus facilement un historien.

A 101 93 LA - Ben, on lui fait confiance, on adhère au point de vue de cette personne.

A 101 94 VV- Voilà. Faire confiance, d'accord. Faire confiance est-ce que c'est fiable, est-ce que ça pourrait être un synonyme ? Tu penses que ce que dit la personne est fiable ?

A 101 95 LA - Le statut de la personne qui énonce ses idées. 

A 101 96 VV - Et l'interprétation par rapport aux faits ? Qu'est-ce que vous en pensez ? L'interprétation d'un événement, on va essayer de savoir par exemple ce qui s'est passé. 

A 101 97 SA - Ben ? 

A 101 98 BE - Après, chaque personne interprète de différentes manières, déjà on ne va pas dire la même chose, c'est à dire qu'il y a beau avoir écrit les mêmes phrases pour tout le monde, on va l'interpréter d'une autre manière par rapport à la personne qui dit la même chose que nous. Donc, ce qu'il faut voir c'est qu'à partir d'un fait on traduit quelque chose en fonction de nous, de notre sensibilité, et notre sensibilité au niveau de la lecture mais aussi au niveau du fait en lui-même, au niveau de plein de facteurs qui font qu'on ne va pas l'interpréter de la même manière qu'une autre personne. 

A 101 99 VV - Oui. Merci Ben. Donc, là on a parlé de l'interprétation, du fait aussi de falsifier, porter des théories du complot. 

A 101 100 VV - Pardon, excuse moi Emma, je voulais après faire le point avec les filles. 

A 101 101 EM - Donc après par exemple pour une attaque terroriste, des personnes qui verront les choses de différentes manières, et du coup ne l'interprèteront pas de la même façon. C'est pour cela que des fois nous avons différentes histoires, et des fois il y en a qui se fondent sur d'autres histoires, alors qu'ils n'ont pas réellement vécu la même histoire. 

A 101 102 VV - Merci. Alors, Est-ce qu'on peut un petit peu regarder ? C'est vrai j'aurais dû faire une pause avant. On a beaucoup avancé, ils ont eu énormément de choses à dire. Est-ce qu'on peut essayer de voir comment on a avancé ?

A 101 103 EL - On en était au juge, un juge s'appuie sur des faits, des pièces données par l'enquêteur qui va essayer de chercher les indices. On reprend à la vérité, en général subjectif car l'enquêteur va chercher des indices selon son point de vue. On peut s ‘appuyer sur les dires d'un témoin et comparer avec les dires de plusieurs témoins, et les comparer pour conclure. Le fait d'être sûr d'être subjectif dépend de sa propre interprétation. On peut être sûr de ce que l'on dit, de ce que dit un témoin en fonction de son parcours ou de son casier. Le témoignage c'est une preuve en plus. Donc, il y a deux types de témoignages : le subjectif un tel et son point de vue, et l'objectif qui se base sur des observations. Mais normalement, on essaie de rester objectif. Le témoignage, on a plusieurs domaines, les preuves, où on exprime sa façon d'être, objectif et subjectif encore une fois. Par exemple le témoignage d'un arbitre est basé sur des règles d'un point de vue objectif. Par exemple on peut utiliser des séquences ou des vidéos, et d'autres choses. Pourquoi falsifier les faits ? On falsifie les faits parce que ça nous a marqués, ou pour cacher une vérité, on se ment à nous-mêmes, ce que l'on dit c'est une conclusion, pour par exemple masquer des énormités comme par exemple les chambres à gaz. Par exemple les historiens ont trouvé des preuves et des témoignages des chambres à gaz, donc ça c'est objectif. Aussi on peut avoir honte de ce que le pays a fait, donc on ne peut pas révéler la vérité. C'est tellement énorme que c'est difficile à concevoir. Par exemple il y a aussi la théorie du complot, on veut y croire, avec des faits rassemblés, qui ne sont pas forcément vrais ou pas forcément liés. On peut plus facilement croire un historien et lui faire confiance. Il y a différents types d'interprétations, en fait l'interprétation dépend de la manière, est interprétée de différentes manières suivant les personnes. A partir d'un fait on interprète de plusieurs façons en fonction de plusieurs facteurs comme la sensibilité. Par exemple les attentats peuvent atteindre de différentes manières selon les personnes, donc on peut retrouver des histoires différentes.

A 101 104 VV - Vous avez bien avancé sur ce qui a été dit. Je vous invite à réfléchir sur un événement. Vous avez entendu peut-être qu'à l'université de droit, il y a eu des étudiants qui ont été frappés, qui se sont plaints de personnes qui sont venues les violenter pour les sortir. Ils étaient en pleine manifestation étudiante, on va dire qu'ils étaient dans une démarche de protestation. Des personnes de l'extérieur cagoulées frappent ces étudiants, ces étudiants apportent leur témoignage et des personnes sont accusées d'être responsables, donc, de ces violences. Là on a des éléments et justement c'est intéressant. Qu'est-ce qu'on va pouvoir en dire ? Comment on va les interpréter ? Et surtout comment on va faire pour les interpréter ? Alors, qu'est-ce que vous en pensez ? Par exemple, Jacques ? Tu as entendu parler de l'université de droit ? 

A 101 105 JA - Non. 

A 101 106 VV - Alors, je te relate rapidement les faits. Il y a quelques semaines, des étudiants ont protesté, ils avaient des récriminations par rapport au système universitaire et aux réformes récentes. Donc, ils empêchent les cours d'avoir lieu, ils sont là pour bloquer l'amphithéâtre. Arrivent des personnes de l'extérieur cagoulées qui violentent et qui frappent ces étudiants. A la suite de ça il y a des plaintes qui sont déposées et on met en cause les responsables de l'université de droit. Les faits, on a des éléments, on va voir comment vous les interprétez. 

A 101 107 JA - Tout dépend du point de vue de la personne qui, s'il est en accord avec ce qui s'est passé, du coup forcément il ne défendra pas les, ce qui s'est passé. Alors que si, comment dire, s'il est contre ce qui s'est passé, il va s'imposer et du coup défendre les étudiants qui ont été frappés pour leur manifestation. 

A 101 108 VV - D'accord. Et toi ton regard là-dessus ? On a des éléments éparpillés, on essaye de comprendre ce qui s'est passé. Comment tu vas faire pour donner, avoir une opinion sur ce qui s'est passé ? Pouvoir dire ce qui s'est passé, relater les faits ? Donc, du tort a été causé à ces étudiants et des plaintes ont été déposées, ça c'est concret. Ce sont des faits. Et on a accusé, alors là on ne sait pas, ce sont les personnes qui ont été soupçonnées d'avoir fait ça, ce n'est pas prouvé. Donc, les responsables de l'université ont été mis en cause à la suite de ça. Alors comment tu réagis par rapport à ça ?

A 101 109 EM - J'ai beaucoup entendu parler de cette histoire puisqu'il y a eu beaucoup d'informations qui ont été partagées dans les réseaux sociaux. Et ces informations-là c'était une étudiante justement qui sortait de son cours et qui a témoigné en disant que les dix personnes qui étaient cagoulées ont frappé tous les étudiants qui étaient dans l'amphithéâtre. Et qu'ils ont pu rentrer, je crois, par la porte du doyen, dans la salle. Et après qu'ils avaient fermé le portail, et tout ça, pour des étudiants qui ont essayé de s'échapper. Et certains étudiants remettent surtout la cause sur le doyen, parce que c'est lui qui donné la permission d'entrer dans l'établissement. Et ils ont tous porté plainte par rapport à ça, et je crois que le doyen a été mis en garde à vue. Et du coup je pense qu'ils vont plus se référer au témoignage des personnes plutôt que du doyen. Le doyen pourra défendre son aide.

A 101 110 VV - Là on parle des témoignages, alors on va écouter certains témoignages, donc Bobby ? Tu continues.

A 101 111 BO - Ben, je voulais dire un peu la même chose, mais aussi il me semble qu'il a fait une interview où il niait le fait que ça s'est passé en fait. Que cet événement s'est produit alors qu'on a beaucoup de témoins, alors c'est un comportement qui l'incrimine.

A 101 112 VV - Est-ce que c'est un témoin ce monsieur ? Est-ce que c'est un témoin au même titre que les étudiants qui ont été violentés ? 

A 101 113 BO - C'est un témoin au sens où il a assisté à cette scène, mais d'une part, il a eu, on le soupçonne beaucoup. Plus comme une personne essayant de se défendre comme elle le peut. Plus qu'un témoin extérieur à l'affaire, ou une victime, ce n'est pas vraiment la même position. 

A 101 114 VV - Est-ce que là tu parles uniquement des faits ou en même temps tu interprètes ? Tu essayes aussi de donner ton opinion à partir des éléments qu'on a vus ?

A 101 115 BO - Pas que mon opinion, par rapport aux éléments, je veux dire par rapport aux éléments, il a peut-être une part de responsabilité là-dedans. 

A 101 116 VV - Oui ? Emma ? Clara ?

A 101 117 EM - Après il y a eu quand même plusieurs victimes, alors je ne vois pas pourquoi les témoins n'auraient pas, je ne vois pas pourquoi les enquêteurs ne pourraient pas se fier au témoignage alors que le doyen c'est celui qui a laissé rentrer les personnes. Et frapper tous ces étudiants, et que lui, au final, il était parti pendant l'action, donc il n'a pas pu tout voir. Je ne crois pas. Qu'on ait les étudiants, ce qui s'est passé. 

A 101 118 SA - Clara ?

A 101 119 CL - Moi je ne pense pas que le doyen aurait une sanction plus forte que les personnes. Je pense que les... dans l'histoire, c'est les personnes qui ont agressé les élèves. Si tu veux rentrer dans un établissement, cagoulé, tout ça, même ici, dans notre établissement, on peut rentrer facilement, si tu as envie de rentrer, tu rentres. 

A 101 120 VV - Est-ce qu'on a une preuve de l'implication du doyen, quelconque ? Sur le fait que seraient rentrées des personnes de l'extérieur. Est-ce qu'on a des preuves ou est-ce que c'est des opinions ?

A 101 121 CL - Ils les auraient laissé passer. Ils les auraient laissé passer.

A 101 122 VV - Oui est-ce qu'ils les auraient laissé passer ? 

A 101 123 CL - Je ne sais pas.

A 101 124 VV - On formule des hypothèses et on ne sait pas, on essaye de reconstituer les faits et on n'a pas tous les éléments. C'est intéressant parce que tu es la première à dire. Est-ce qu'on explique les choses si facilement, les faits ? Est-ce qu'on arrive à être sûr ? Voilà, on parle du rôle du doyen, effectivement, ça reste pour l'instant à déterminer. C'est bien aussi de savoir dire : on n'a pas la certitude.

A 101 125 CL - S'il était intervenu, peut-être que lui aussi se serait fait agresser, peut-être que lui aussi dans l'histoire il serait passé comme une victime. 

A 101 126 VV - C'est une possibilité donc c'est bien qu'on puisse s'exprimer là dessus parce qu'on ne sait pas au final. 

A 101 127 SA - Ben ? 

A 101 128 BE - Moi, ce que j'en pense personnellement, c'est que en tant que doyen, tu es sensé protéger tes élèves de tout danger extérieur. Donc, comme c'est tes élèves et que, ils sont allés, enfin l'éthique voudrait que tu protèges tes élèves. Or, là on voit qu'il y a eu violence donc la protection n'a pas été assurée, donc pour moi il n'est pas forcément en cause, mais il a une responsabilité dans l'histoire parce qu'il avait un devoir qu'il n'a pas accompli

A 101 129 CL - Ils les auraient laissé passer. Ils les auraient laissé passer. 

A 101 130 VV - Oui est-ce qu'ils les auraient laissé passer ? 

A 101 131 CL - Je ne sais pas. 

A 101 132 VV- On formule des hypothèses et on ne sait pas, on essaye de reconstituer les faits et on n'a pas tous les éléments. C'est intéressant parce que tu es la première à dire. Est-ce qu'on explique les choses si facilement, les faits ? Est-ce qu'on arrive à être sûr ? Voilà, on parle du rôle du doyen, effectivement, ça reste pour l'instant à déterminer. C'est bien aussi de savoir dire : on n'a pas la certitude.

A 101 133 CL - S'il était intervenu, peut-être que lui aussi se serait fait agresser, peut-être que lui aussi dans l'histoire il serait passé comme une victime. 

A 101 134 VV - C'est une possibilité donc c'est bien qu'on puisse s'exprimer là dessus parce qu'on ne sait pas au final. 

A 101 135 SA - Ben ? 

A 101 136 BE - Moi, ce que j'en pense personnellement, c'est que en tant que doyen, tu es sensé protéger tes élèves de tout danger extérieur. Donc, comme c'est tes élèves et que, ils sont allés, enfin l'éthique voudrait que tu protèges tes élèves. Or, là on voit qu'il y a eu violence donc la protection n'a pas été assurée, donc pour moi il n'est pas forcément en cause, mais il a une responsabilité dans l'histoire parce qu'il avait un devoir qu'il n'a pas accompli. 

A 101 137 VV - Donc le témoin, le doyen en tant que témoin, il a un statut particulier, c'est ce que tu voulais dire ? C'est qu'il a quelque chose dans son statut, des responsabilités, des devoirs.

A 101 138 SA - Gertrude ?

A 101 139 GE - Par rapport à ce que dit Ben, ce n'est pas une personne, même si c'est le directeur, qui va devoir protéger les élèves, enfin je ne sais pas combien ils sont à la fac de droit, mais. Mille ? Plus ? C'est pas une seule personne..

A 101 140 VV - Qui doit ou qui peut ?

A 101 141 SA - Ben ?

A 101 142 BE - Ce que j'entendais par, ce que j'ai dit, c'est que c'est pas une personne, mais à partir du moment où tu ne laisses pas rentrer ces personnes, donc les personnes cagoulées, tu viens exercer une protection sur le risque qu'il peut y avoir à laisser rentrer des personnes qui ne sont pas de l'établissement. C'est dans ce sens là.

A 101 143 VV- Donc, est-ce qu'on a n'a fait qu'énumérer les faits dans cette situation ou est-ce qu'on a aussi apporté une interprétation ? Si vous prenez du recul. Jacques, qu'est-ce que tu en penses ? Maintenant que tu découvres ces évènements, tes camarades en ont parlé. Alors on est dans quoi ? On est dans une interprétation ? On est dans des faits prouvés, avérés ?

A 101 144 JA - C'est plus des faits puisqu'on a des preuves, entre guillemets. On sait ce qui s'est passé, mais peut être qu'on interprète mal ce qui s'est passé

A 101 145 VV - Qu'est-ce qu'on sait qui s'est passé après ce que tu as pu entendre ?

A 101 146 JA - Que des personnes cagoulées sont rentrées pour taper les étudiants qui manifestaient.

A 101 147 VV - Pour toi, il y a des faits. Et par rapport au rôle de chacun ? Est-ce qu'on est sur les faits ? C'est à dire les témoins, les différents témoins, les étudiants, le doyen. Est-ce qu'on est sur les faits ? Est-ce qu'on est sur l'interprétation ? Qu'est-ce que tu en penses ? Est-ce qu'on est en train de reconstituer ? Est-ce qu'on était présent, nous, sur les lieux ? On ne l'était pas. Comment on a eu les informations ?

A 101 148 JA - On l'a su par rapport au journal ou internet

A 101 149 VV - Donc tes camarades. Emma avait eu les informations par rapport à un autre biais, elle les avait eues par les ..?

A 101 150 GE - Les réseaux sociaux.

A 101 151 VV- Aussi ça peut être une source d'informations.

A 101 152 SA - Gertrude ?

A 101 153 GE - Il y en a une qui a passé des vidéos je crois. Il y a des gens qui ont filmé les agressions.

A 101 154 VV - Ca a été filmé sur les réseaux sociaux ? Vous avez vu des parties ?

A 101 155 EM - Il y avait même il me semble France 3 qui a fait passer un témoignage sur une fille qui a vécu cette scène et qui a dû récupérer des camarades ensanglantés.

A 101 156 SA - Ben ? Pour le mot de la fin.

A 101 157 VV - Oui, le mot de la fin

A 101 158 BE- Oui, j'avais vu une vidéo où justement il y avait une personne qui manifestait, qui était à l'intérieur et qui avait pris des personnes en train de frapper justement les étudiants. Ils venaient de se faire frapper et ils se défendaient pour les repousser.

A 101 159 VV - Vous avez vu des vidéos ? Les réseaux sociaux encore ?

Merci à tous.

Diotime, n°80 (04/2019)

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