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Cahiers philosophiques

Situations

Ein Volk, ein Sein, ein Denker ? Le nouveau débat sur le fascisme de Heidegger (1)

Transcription et notices : Léon Lentini. Traduction et notes : Jean Hertzseld et Léon Lentini.

Entretien avec Holger Zaborowski, Rainer Marten, Kurt Flasch.

Martin Heidegger a été nazi durant la période de son rectorat à l'université de Fribourg de 1933 à 1934. Heidegger a admis son erreur après la guerre. Jusqu'à sa mort, il ne s'est jamais excusé, bien que d'anciens compagnons de route, comme Karl Jaspers ou Hannah Arendt, l'aient poussé à une prise de position publique. Son engagement pour Hitler n'est-il qu'un élément biographique marginal ou toute l'oeuvre est-elle traversée par un "fil brun"? Dans un nouveau livre non encore traduit en allemand et qui a déjà provoqué de vifs débats en France, le philosophe français Emmanuel Faye affirme que Heidegger a introduit le nazisme dans la philosophie. La philosophie heideggérienne a-t-elle des traits racistes et antisémites ? Sur ce sujet débattent dans le Forum de la Südwestrundfunk 2 (SWR2) : Kurt Flasch2, professeur de philosophie à l'université de Bochum, Rainer Marten3, professeur de philosophie à l'université de Fribourg, et Holger Zaborowski4 de l'université de Fribourg, co-éditeur du Heidegger-Jahrbuch. Modérateur : Werner Witt5.

Werner Witt : Ein Volk, ein Sein, ein Denker [Un peuple, un être, un penseur - NDT]. Le nouveau débat sur le fascisme de Heidegger. Au micro, Werner Witt. Martin Heidegger était nazi en 1933. Il n'y a aucun doute sur son erreur politique durant la période du rectorat à l'université de Fribourg. Heidegger l'a vue en 1934 et admise après guerre. Il a été condamné et interdit d'enseignement. L'agitation est grande en France. Emmanuel Faye s'attaque dans son livre au saint des saints : Heidegger a grandement erré parce que le nazisme est contenu dans sa philosophie. Le livre d'Emmanuel Faye n'est pas encore paru en allemand. Faye est philosophe à l'université de Paris, c'est un spécialiste de Descartes, quelqu'un de proche de la philosophie rationaliste et qui a peu de goût pour le sombre murmure de nombreuses interprétations de Heidegger propres à beaucoup de Français. Faye a, entre autres, exploité des notes de leçons de Heidegger des années 1933-1935 jusqu'alors inédites. Heidegger, le penseur de Être et temps, un philosophe nazi ? Le débat est arrivé chez nous. Le professeur Kurt Flasch y a veillé. Vous avez recensé le livre il y a peu dans le Süddeutsche Zeitung. Vous êtes professeur de philosophie, vivez à Mayence, étiez jusqu'en 1995 professeur titulaire à Bochum. Pourquoi qualifiez-vous dans votre compte rendu du livre le débat sur la philosophie de Heidegger de "nécessaire"?

Kurt Flasch : Il est nécessaire, car jusqu'à présent certes de nombreux détails historiques ont déjà été établis, avant tout par Hugo Ott ou par Schneeberger, mais la question de savoir si cette philosophie était proche de la pensée nazie ou elle-même nazie n'a pas été suffisamment discutée.

Werner Witt : Y a-t-il des raisons pour que cela nous revienne en passant par la France ?

Kurt Flasch : Il existe en France un style très répandu de philosopher à la manière heideggérienne, qui dépend souvent, aussi, des traductions, et qui utilise également souvent les textes plus anciens, par exemple l'édition du Nietzsche de 1961, et pas encore la version corrigée et établie au moyen des manuscrits qui est celle des oeuvres complètes. Et c'est une partie de la protestation de M. Faye que de dire : vous travaillez là avec des textes de seconde main, vous n'avez pas encore rattrapé tout le mouvement. Il y a aussi en France, je tiens à le dire, une posture rhétorique de l'heideggérianisme, et elle est peu précise, peu directement reliée au texte. Et Faye est un philologue qui rouvre la chose complètement à neuf à partir des textes. Il faut donc dire que c'est en premier lieu une polémique contre l'enthousiasme pour Heidegger qui ne travaille ni historiquement ni philologiquement, et qui a été fondé en France par Jean Beaufret.

Werner Witt : Holger Zaborowski, vous avez accepté une nomination à l'université de Washington et allez donc quitter Fribourg, mais vous co-éditez le Heidegger-Jahrbuch à Fribourg. Vous préparez également une nouvelle étude sur Heidegger et le IIIe Reich pour les années qui viennent. Vous avez pu lire le livre de Faye, vous connaissez le travail que l'on a déjà évoqué du professeur Hugo Ott qui est d'ici, de Fribourg ; un travail, disons, fondamental sur la vie de Martin Heidegger : Heidegger. Éléments pour une biographie6. Croyez-vous que de nouveaux documents vont surgir, qui pourraient jeter de nouvelles lumières ?

Holger Zaborowski :  Eh bien, nous verrons sûrement encore, et sur le long terme, surgir de nouveaux documents. Les travaux préparatoires pour le tome du Heidegger-Jahrbuch consacré à la thématique Heidegger et le national-socialisme montrent qu'il y aura encore un document décisif ou plusieurs d'intérêt, de nature historique. Il est également important, vous l'avez dit, de prendre les thèses de Faye au sérieux, mais aussi de les prendre au sérieux comme une polémique qui a ses défauts et fait montre également de faiblesses, et je pense que dans cette situation il est très important de procéder à des considérations préalables sur la façon dont on peut parler en général de la thématique Heidegger et le national-socialisme. Ce à quoi on assiste, c'est que très souvent des positions extrêmes sont adoptées, ou que ceux qui adoptent des positions extrêmes ne sont pas, et des deux côtés, si précis que cela pour ce qui relève de l'exactitude historique. On peut aussi le voir avec Faye, à savoir qu'il a une tendance à donner des citations qui illustrent ses thèses, mais laisse de côté d'autres citations et d'autres faits historiques qui n'illustrent pas ses thèses, ou ne les discute pas plus avant. Il y aurait encore de cela toute une série d'exemples. Vous renvoyez par exemple dans votre recension à la lettre au fonctionnaire ministériel Schwörer, dans laquelle Heidegger a parlé du danger d'un enjuivement. Cette correspondance apparaît sous un tout autre jour quand on se souvient que quelques mois auparavant, en 1928, il a écrit une lettre au même fonctionnaire ministériel dans laquelle il se prononce très fortement en faveur de son étudiant Karl Löwith, un juif. Je veux dire qu'avec ceci, on a un jugement plus équilibré si l'on prend la peine de considérer les deux positions et de voir également que le problème ne peut pas être aussi facilement résolu : contrairement à l'impression que l'on a souvent, on ne répond pas si facilement aux questions qui se posent ici avec beaucoup de sérieux et que nous devons aussi poser en tenant compte également de la philosophie de Heidegger.

Werner Witt : C'est à cause de Heidegger que le professeur Rainer Marten est venu à Fribourg, et ce dès 1949. Vous pouvez raconter les crachats de noyaux de cerises avec Heidegger dans son jardin du Rötebuckweg à Fribourg, vous rendiez visite à Heidegger dans sa Hütte de Todtnauberg et vous vous rendiez à vélo à ses conférences sur la Bühler Höhe. Vous avez vécu avec d'autres le travail historique et philosophique de réflexion sur le passé et avez également tôt critiqué Heidegger. Rainer Marten, on a déjà, après la guerre, jugé sévèrement Heidegger. Jaspers par exemple a, par son rapport en 1945, barré à Heidegger le chemin du retour à la chaire de professeur ordinaire dans la faculté de philosophie. Les questions ont bien été posées après 1945.

Rainer MartenAprès 1945, à une époque où j'étais encore très jeune et n'avais pas encore passé mon Abitur [baccalauréat, NDT], et à mon arrivée à Fribourg, alors que j'étais encore jeune, c'est la philosophie et non plus la politique qui m'a intéressé. La guerre perdue a constitué la raison pour laquelle je me suis décidé aussitôt, alors que j'étais encore en captivité, pour la philosophie. Mais pour ce qui concerne par exemple Löwith : Heidegger a eu des rapports riches et positifs avec des juifs. Il a, quasiment de lui-même, déterminé qui était un mauvais juif et qui ne l'était pas. Lorsque Löwith était capable d'assimiler avec lui la philosophie grecque ou la poésie allemande, alors venait une remarque positive sur ce juif, qui ne peut pas être comparée au rejet fondamental de tout ce qui est juif, quand justement, par exemple, le juif représente le cosmopolitique. C'est pourquoi on ne peut pas ici compenser l'un par l'autre. "C'est de l'enjuivement" signifie déjà cette généralité, c'est comme "libéralisme" : il s'agit d'un terme d'hostilité, d'une hostilité qui perdure, et cela bien après 1945.

Werner Witt : Le reproche d'antisémitisme est à faire là à Heidegger, et également à l'aide du livre de Faye. Il y a la dernière rencontre Heidegger-Jaspers d'avant 1933. Jaspers dit également que déjà, à cette époque, Heidegger aurait thématisé la question juive d'une façon que Jaspers ne pouvait apprécier. Alors Heidegger, un antisémite ? Et peut-on lire cela dans sa philosophie ?

Kurt Flasch : Je me réjouis que nous en arrivions à la philosophie. Car il s'agit bien là de ce qui, depuis peu, nous occupe plus que "l'implication politique", comme on l'a nommée. "Implication" est d'ailleurs un terme totalement stupide. Personne ne pouvait "impliquer" un homme comme Heidegger, il s'est décidé ainsi de lui-même, et on doit aussi respecter cela comme étant sa décision mûrement réfléchie. Venons-en à la question de savoir s'il s'agit d'une philosophie antisémite. On a argumenté, et lui aussi, que dans le discours de rectorat lui-même, rien d'antisémite ne paraît. Or voilà que Faye remarque que, dans ce discours de rectorat, le nouveau droit étudiant est recommandé, et avec enthousiasme, et que ce droit des étudiants que le recteur recommande contenait des règlements antisémites très clairs, à savoir une forte réduction de la proportion d'étudiants juifs. Il s'agit certes à nouveau de détails, mais ils doivent être pris en considération, même s'ils n'apparaissent pas formellement dans ce discours, qui donne certes une vue d'ensemble beaucoup plus vaste et ne rentre pas dans les détails. Que dans ce discours rien n'apparaisse n'est pas encore une preuve qu'il n'était pas raciste. On doit surtout dire que la défense de Heidegger contre l'accusation de racisme a presque toujours suivi la ligne suivante, et cette ligne était fausse. Cette ligne confondait le racisme biologique avec un racisme ontologico-existential ou typiquement heideggérien, et on a fait passer la polémique que Heidegger a mené contre Kolbenheyer par exemple ou aussi contre Klages ou en premier lieu bien naturellement contre Monsieur Krieck, on a fait passer cette polémique comme étant un refus du national-socialisme ou une explication avec lui. Il s'agissait d'une polémique visant à établir le véritable national-socialisme, pensé à la manière heideggérienne. Et là en est maintenant la question : est-il également raciste ?

Rainer Marten : Je trouve déjà que l'on doit ici utiliser le terme de raciste, mais justement avec une nuance particulière, il s'agit d'un racisme spirituel, non d'un biologique...

Kurt Flasch : Oui.

Rainer Marten : ...à ce sujet, comme le montre le livre de Faye, la frontière n'est à vrai dire pas si nette, car la corporéité entre aussi en jeu avec le peuple, et ces deux passages qui se rapprochent de l'idée d'une extermination physique sont pourtant tout simplement là. Je ne veux pas les surévaluer, mais il s'agit d'un problème qui s'étend bien au-delà de 1933...

Kurt Flasch : Oui.

Rainer Marten : ...mais l'insistance "racisme spirituel" est pertinente et le sépare aussi de sa femme dont une publication de l'année 1935 fait clairement preuve d'un racisme biologique.

Kurt Flasch : Oui, et je reprends volontiers cette différence à mon compte. Bien sûr, Heidegger lui-même a eu également quelque chose à objecter au terme "spirituel" et il parlerait peut-être d'un racisme ontologico-historial, ou d'un racisme nouveau, élaboré à partir de l'analyse du Dasein. Je pense que nous pouvons nous mettre vite d'accord sur ce point, ce n'est pas si loin de ce que vous voulez dire.

Rainer Marten : Mais je souhaiterais en rester toutefois au terme de "spirituel"...

Kurt Flasch : quand même ! Alors vous devez vous expliquer avec Heidegger !

Rainer Marten : ...sans suivre Derrida, cette belle tournure que Faye critique dans son livre, "l'esprit (Geist) est déjà là". Et là il y a une erreur considérable. Il y a là cette belle succession : "souffle (Hauch), vent (Wind), tempête (Sturm), engagement (Einsatz), résolution (Entschlossenheit)". Mais maintenant, quand Faye a là cette interprétation de l'esprit par la tempête "ah ! Sturmabteilung, SA !", il s'agit bien entendu d'un contresens total. Il ne remarque pas qu'il s'agit là d'une simple interprétation du pneuma de saint Paul.

Kurt Flasch : Oui, bon, je ne veux pas non plus défendre Faye à tout prix, je dis bien simplement que la discussion autour de Faye doit être menée...

Rainer Marten : Oui.

Kurt Flasch : ...et elle doit être menée en faisant des différenciations, ce que l'on commence à faire ici. Mais je veux encore dire une chose cependant : il ne devrait pas être perdu de vue au cours de l'affinement des analyses qu'il y a un racisme propre à Heidegger, et que le discours qui a jusqu'à présent eu cours, "il n'était pas raciste, car il n'était pas biologiste", est faux.

Werner Witt : Mais alors je voudrais bien vous demander de le rendre encore plus clair. Heidegger doit avoir reconnu quelque chose qu'il envisageait lui aussi d'un point de vue intellectuel dans la situation historique, ainsi dans le concept d'historicité du peuple. Et il doit avoir flairé, pressenti qu'avec le national-socialisme arrive ici une force qui rend peut-être possible sous une forme quelconque ce nouveau destin de l'être, lui permet de devenir historique. Où est là son égarement ?

Rainer Marten : Quand bien même la certitude commençante n'aurait pas été présente chez Heidegger que là sont données les possibilités d'une nouvelle science, mais plus encore, d'un nouvel État, plus encore d'un homme nouveau, on peut cependant poser la question : que serait-il advenu, que ne serait-il pas advenu, si tous les "capables" avaient autrefois participé - logiquement ? Ce que je trouve une des pires questions, car : qui sont alors les "capables"? Oui, au moins lui en particulier, et il écrit en 1935, en février, à l'historien de l'art Bauch - un collègue local : "Que peut-on bien encore attendre, maintenant ? Excusez-moi, collègue. Dans les leçons, sont assis : des juifs dispersés, des demi-juifs, sinon des ratés, et puis viennent les jésuites, les noirs [religieux - NDT] en habits de laïc et quelques beaux esprits." Dire quelque chose de tel en 1935 - en se comptant parmi les "capables" de l'année 1933 -, le maintenir en 1945, [en parlant de] ces "capables" comme d'autant de "méchants" qui n'ont pas accouru derrière lui et n'ont pas participé activement, je tiens cela pour un égarement intellectuel et spirituel d'une telle ampleur que je ne puis en imaginer de plus grand.

Holger Zaborowski : Mais nous voyons maintenant aussi une...

Kurt Flasch : Mais comment expliquez-vous cet égarement ? Vous connaissez pourtant l'homme !

Rainer Marten : Oui, par conséquent je me suis souvent creusé la tête à ce sujet - que cela ce soit produit - et j'en suis venu à penser grâce à la publication de nouveaux écrits, que l'insistance sur le théologique chez lui, et la conscience donnée de manière théologique d'une mission, sont décisifs, et c'est pourquoi je tiens moi aussi le livre que vous avez recensé de manière si positive pour très positif. Il est unilatéral, il n'est nullement aussi pesé et équilibré que le jugement que par exemple Dieter Thomä donne dans son Jahrbuch de 2003 sur le rapport de Heidegger et du national-socialisme, mais il s'agit d'une unilatéralité saine et véritablement réjouissante, qui à sa façon est bonne pour se documenter, et comme il a été dit, omet ce qui est à la décharge de Heidegger, et pour en arriver au coeur de la chose, pour moi très importante, et ce que je dirais à Faye si j'étais avec lui : vous avez trop misé sur le nazisme et l'hitlérisme. Vous auriez dû en faire autant sur le théologisme de fond.

Kurt Flasch : Je le lui ai déjà dit.

Rainer Marten : Formidable !

Werner Witt : Monsieur Zaborowski, vous allez essayer dans votre travail de placer Heidegger à nouveau dans un contexte historique large. La question que messieurs Marten et Flasch viennent de discuter - jugée par quelqu'un de plus jeune. Et je ne crois pas qu'avoir connu personnellement Heidegger aide beaucoup pour ces questions philosophiques. Hannah Arendt l'a aussi connu personnellement, elle l'a toujours aimé. Elle a tenu ce grand, ce grandiose discours public sur Heidegger à l'occasion de ses quatre-vingts ans : on doit l'accepter avec ses contradictions et malgré elles on doit être reconnaissant qu'un tel homme ait été possible. Si vous considérez encore une fois l'époque, Heidegger est-il simplement aussi... il a développé un langage épouvantable ! Est-ce que Heidegger s'est fait avoir par l'époque, s'y est-il aussi adapté, est-ce que c'est devenu une question de mode ? Est-ce devenu si puissant à l'époque, que même un Heidegger n'a pu s'en dégager ?

Holger Zaborowski : Eh bien, la discussion que nous menons montre très bien le coeur du problème. Je trouve certes le livre de Faye très, très unilatéral - mais également qu'il s'agit d'une unilatéralité très fâcheuse, car certains thèmes n'y sont pas présents ou n'y sont pas discutés. Ce à quoi nous assistons lorsque nous parlons de l'antisémitisme ou du racisme chez Heidegger, c'est bien que nous tentons toujours de le modifier et de dire : "comme Heidegger l'a compris". Cela signifie que nous devons bien plus retourner aux textes - et nous devrions considérer là encore avec bien plus de sérieux l'exigence de M. Flasch - et considérer dans les textes quels sont donc les indices qui permettent de parler ici, entre guillemets, "d'antisémitisme" ou de "tendances antisémites", ou de "racisme", ou de "tendances racistes". On voit déjà le problème, à savoir que nous travaillons avec des concepts très accablants, très chargés historiquement, qui ont aussi une certaine connotation racoleuse et qui s'appliquent très vite à Heidegger, et qui s'appliquent au fond beaucoup trop vite à Heidegger. C'est ce que l'on voit aussi avec le discours de rectorat, qui a bien entendu un contexte très complexe, et qui, à vrai dire, a été reçu de manières très diverses. Werner Jaeger, qui a également dû émigrer en 1933, a trouvé le discours si convainquant qu'il a voulu le republier, le publier à nouveau dans la revue Die Antike, car il a retenu positivement la référence aux Grecs, à la pensée grecque pour ainsi dire, à la possibilité de désormais réaliser à nouveau quelque chose comme une unité des sciences à partir d'une grécité pensée d'une manière nouvelle. Et cela conduit déjà à ceci que le discours de rectorat, et aussi ce que Heidegger a dit en 1933, devrait se tenir dans un contexte bien plus large. Il n'y a pas que le contexte contemporain, le contexte de l'histoire de l'université, qui soit ici important. Il est également important par exemple de voir que pour Heidegger, d'une façon semblable à Karl Jaspers, la question de la réforme de l'université était une affaire primordiale depuis 1919. C'est-à-dire qu'il s'est tout le temps occupé, aussi bien expressément dans des leçons que très souvent en passant, de la manière dont l'université pourrait être organisée à neuf, dont on pourrait atteindre de nouveau une unité des sciences, et comment cette crise de la vie universitaire...

Werner Witt : Mais pas seulement comme d'une question politique !

Holger Zaborowski : Oui.

Werner Witt : Mais comme un grand coup de maître philosophique.

Holger Zaborowski : Oui.

Werner Witt : Transparaît là une idée de campus qui vient peut-être bien de Platon.

Holger Zaborowski : Et le problème [auquel nous sommes alors confrontés], c'est, qu'il a vu en 1933 la possibilité de réaliser là quelque chose, ce que Jaspers par exemple a appréhendé de manière très positive. Jaspers s'est exprimé très positivement sur le discours de rectorat, et le discours de rectorat a été lu de manière tout à fait critique pas les nationaux-socialistes, ce que montrent aussi les travaux historiques, parce que justement des références à l'antisémitisme et au racisme nazis ont manqué.

Kurt Flasch : Je voudrais revenir de nouveau à M. Faye. Non que je souhaite louer le livre à tout prix, je dis seulement : il s'agit d'une étape nécessaire pour de nouvelles recherches. Mais il y a une chose que l'on ne peut pas enlever à ce livre, c'est qu'il propose une analyse philosophique que nous n'avons pas du tout discutée ici jusqu'à présent, parce que nous avons en premier lieu sauté sur le sujet à sensations du racisme.

Car l'idée maîtresse chez Faye, si on peut parler d'idée maîtresse dans un livre de 600 pages qui n'est certes pas un pamphlet, mais contient de nombreuses réflexions nuancées, est celle-ci : Heidegger a transformé la question "Qu'est-ce que c'est ?" en une question "Qui est-ce ?". Ainsi la question "Qu'est-ce qu'un peuple ?", "Qu'est-ce qu'un État ?" est transformée en "Qui sommes nous ?", et le tout est relié à une critique du concept moderne du sujet, et M. Faye fait des recherches sur Descartes et on comprend vraiment la polémique quand on s'aperçoit qu'il s'agit d'un spécialiste de Descartes qui affirme ne pas y avoir trouvé le concept de sujet que Heidegger présuppose constamment être chez Descartes.

Rainer Marten : Très juste !

Kurt Flasch : C'est le point de départ de toute l'affaire.

Rainer Marten : Chez Hobbes aussi.

Kurt Flasch : Et cela signifie donc que, chez Heidegger, il y a une critique des Temps modernes, du libéralisme, ce qui constituait d'ailleurs un thème théologique - ce que d'ailleurs il méconnaît et que M. Faye n'a malheureusement pas vu non plus : il y avait une critique catholique du libéralisme et lorsqu'en 1934 les catholiques nazis - parmi lesquels Josef Pieper, Josef Lortz et Michael Schmaus - poussèrent les catholiques allemands à saluer l'arrivée des nazis, ils le justifièrent par l'anti-libéralisme commun aux catholiques et aux nazis. Donc il faut bien avoir en tête cet arrière-plan. Maintenant, Faye fait une analyse détaillée du paragraphe 74 d'Être et temps. Alors là, on ne fait pas que polémiquer et extraire un passage particulier, mais on dit que la critique du concept moderne de sujet, que les concepts de peuple, de communauté du peuple au sein d'un co-destin qui est toujours notre propre destin, que pour ainsi dire cette réduction à une considération völkisch est ici menée philosophiquement. Par ailleurs, Faye établit que Heidegger lui-même est toujours revenu, dans ses textes nazis, sur sa première philosophie, sur ses concepts de souci, de peuple, de co-destin et de "décision de la mort". Heidegger a donc lui-même rapproché ce que les heideggériens veulent volontiers séparer : la philosophie et son engagement politique.

Holger Zaborowski : Mais on devrait distinguer plus avant, puisqu'il y a naturellement une différence entre utiliser les mots "peuple (Volk)", "völkisch", "communauté du peuple (Volksgemeinschaft)" au milieu ou à la fin et des années 1920 et après 1945. On trouvera aussi beaucoup de rapprochements philosophiques possibles avec Fichte ou Rosenkranz, qui...

Kurt Flasch : Deux auteurs bien différents !

Holger Zaborowski : Deux auteurs très différents mais chez lesquels on peut retrouver ces concepts.

Werner Witt : Mais alors c'est encore la cécité politique de Heidegger qui devient plus significative pour expliquer son engagement que sa tentative philosophique de critique des modernes. Vous en êtes maintenant tous, me semble-t-il, sur la voie qui consiste à vouloir sauver quelque chose chez Heidegger.

Kurt Flasch : Non !

Rainer Marten : C'est pourquoi je trouve que la question de l'antisémitisme chez Heidegger ne va pas assez loin.

Kurt Flasch : Oui.

Holger Zaborowski : Hum... oui.

Rainer Marten : C'est racoleur. On peut toujours très vite...

Kurt Flasch : Oui.

Rainer Marten : ...être très pour ou très contre. En revanche, si l'on embrasse les choses d'un regard plus large : anti-moderne, anti-libéralisme, anti-démocratique, anti-cosmopolitique, si l'on prend tout ça en compte, tout ce que Heidegger a véritablement vu, tout ce qui lui est si fondamental, si radical, alors on doit, je crois, ne pas suivre aussi fortement et aussi unilatéralement ce fil brun, mais bien plutôt le fil théologique. Pour moi, la question se pose évidemment de savoir quand Heidegger a lu Mein Kampf. Le fait qu'il a lu le livre - et l'a lu et apprécié - ne fait pas de doute, pas seulement à cause des quelques passages que le livre de Faye pointe, lui aussi. J'ai déjà essayé de le faire, en fait. J'ai plus renvoyé au deuxième tome de Mein Kampf... Mais je ne donne pas un poids aussi important au paragraphe 74, et je n'ai pas encore là l'impression que cela vienne comme cela devait.

Kurt Flasch : Comme cela ne le devait pas !

Rainer Marten : Il apparaît que la question du peuple dans Être et temps se réduit au génitif "du peuple" et on en vient...

Kurt Flasch ...au co-destin, au co-destin !

Rainer Marten : Oui, le co-destin. Mais le co-destin, d'autres s'en sont déjà servi. C'est un moment théologique : le co-destin de la mort. Chose intéressante, quand il parle "des deux puissances menaçantes" - et alors il ne parle pas du "libéralisme", mais "des deux puissances menaçantes" - il mentionne alors la mort et le diable. Or la mort représente l'éphémère, et il explique que le diable, c'est "ce qui nous détourne de l'essence", et Faye renvoie ici à bon droit à une citation de Mein Kampf où le diable, c'est le juif.

Kurt Flasch : Cela m'a encore semblé exagéré.

Rainer Marten : Pas à moi ! J'ai trouvé ceci - chez Heidegger, il suffit de dire "ce qui éloigne de l'essence". Et quand Derrida triomphe en disant qu'Heidegger n'a jamais nommé l'ennemi7, alors je trouve que Faye dit avec raison qu'il faut voir ce que Heidegger avait en tête. Il nous a toujours dit dans ses séminaires : "On doit pouvoir beaucoup taire, pour rester éloquent."

Kurt Flasch : Nous allons ici le prendre en exemple. Nous allons taire beaucoup pour être éloquents [rires...]

Rainer Marten : Vous avez raison [rires...]

Kurt Flasch : Oui, mais je voudrais...

Werner Witt : Non, mais vous vous êtes spontanément écrié "Non !" lorsque j'ai dit avoir l'impression qu'il doit y avoir chez Heidegger quelque chose qu'on puisse sauver. Si maintenant l'on...

Kurt Flasch : Non, ce n'est pas ce que je cherche à faire. La personne Heidegger ne m'intéresse absolument pas. Ce qui m'intéresse, c'est un corpus de textes et son interprétation, aujourd'hui. C'est une considération d'un tout autre ordre ! Je ne fais pas de leçon de morale non plus. Je trouve même que Faye moralise beaucoup trop à mon goût. Nous devons plutôt...

Werner Witt : Je ne voulais pas non plus partir de là. Mais philosophiquement...

Kurt Flasch : Nous devons nous orienter : où et comment pensons-nous aujourd'hui et demain ? Et comment interpréter maintenant ce corpus qui s'offre à nous ? C'est la seule question que je pose.

Werner Witt : Là, je m'adresse au plus jeune...

Kurt Flasch : La différence d'âge n'est pas si déterminante !

Werner Witt : Non, pas si déterminante, mais quand même, c'est maintenant le tour d'un autre.

Holger Zaborowski : [rires...]

Werner Witt : Heidegger et la technique, Heidegger et la question des modernes, sa radicalisation de cette question après Nietzsche et les autres - et à partir de Descartes... Dans les années 1950, dès après 1945, avec cette question de la technique, Heidegger était redevenu un philosophe à la mode. A-t-il posé la bonne question ? Est-il encore possible de contester qu'on trouve un passé brun dans sa philosophie ?

Holger Zaborowski : Il a également, incontestablement, posé de bonnes questions avant 1933.

Kurt Flasch : Oui.

Holger Zaborowski : Je pense que l'on ne peut pas vouloir nier que Heidegger est un des philosophes les plus importants du XXe siècle. La discussion ne fait que montrer à nouveau que les distinctions ne peuvent pas être assez travaillées en intention et en extension, car nous devons bien entendu distinguer - cela vaut aussi bien chez Heidegger que dans la façon de départager de manière critique différents intérêts, différents fils directeurs, différentes questions posées. Ce sont des choses différentes que demander si Heidegger était contre la république de Weimar, ou s'il était anti-moderne, ou s'il était anti-libéral ou s'il était national-socialiste. Ce sont des questions totalement différentes. On devrait discuter de l'anti-libéralisme et de l'anti-modernisme, qui est sans aucun doute nourri par la théologie, mais qui, sans aucun doute non plus, doit être replacé dans le contexte de la situation intellectuelle de l'après-Première Guerre mondiale, où Heidegger trouve d'ailleurs aussi beaucoup, beaucoup de compagnons de lutte. Car Heidegger n'est jamais le seul. Il serait aussi intéressant à ce sujet de chercher à découvrir, dans cette discussion sur Heidegger, les motifs cachés ou tout du moins pas tout à fait distincts. Vous avez attiré l'attention sur le fait que se joue, dans ce livre dont nous parlons aujourd'hui, une confrontation avec la philosophie française de l'après-guerre dont l'orientation est très anti-cartésienne. C'est évidemment, là aussi, un point historique important, mais on doit séparer ces questions des questions politiques. Heidegger, aussi bien avant 1933, qu'après 1945 et entre ces deux dates tout autant, a donc absolument quelque chose à nous dire. L'interprétation de son oeuvre est absolument ouverte et il y a des passages, sur lesquels s'appuie Faye évidemment avant tout, qui permettent une interprétation très critique. Mais il y a d'autres passages, d'autres témoins de l'époque - Walter Biemel, par exemple - qui rapportent avoir considéré les cours de Heidegger dans les années 1940 comme un lieu de résistance où soufflait quelque chose comme un esprit plus libre, plus critique...

Kurt Flasch : En quelle année ?

Holger Zaborowski : C'était en 1942.

Rainer Marten : Mais là, je dois intervenir, monsieur Zaborowski. Pour moi, cela ne va pas, lorsque vous argumentez de cette façon...

Kurt Flasch : Pour moi non plus.

Rainer Marten : Parce que cela atténue. Cela vire au décompte. Vous avez plus tôt commencé avec Werner Jaeger, qui dut partir. Il était lui-même très à droite, il est parti parce que sa femme était juive. Sinon, il ne serait jamais parti ! On ne peut pas le mettre à son compte. Quand on demande si Heidegger était national-socialiste, il ne s'agit pas de répondre simplement parce qu'il est entré au parti... Il l'était à sa manière - là-dessus, nous nous sommes mis d'accord...

Holger Zaborowski : Hum... oui.

Rainer Marten : ...et nous ne devons pas revenir sur cet accord.

Kurt Flasch : Oui.

Rainer Marten : Lorsqu'il écrit à Kurt Bauch en février 1935 : "Les étudiants sont maintenant assis là et ils ne s'engagent plus en faveur du national-socialisme. Qui donc est encore assis là ? Des juifs dispersés." Il écrit explicitement qu'ils ne s'engagent plus en faveur du national-socialisme et il s'en plaint ! On trouve des documents qui vont dans le même sens plus tard. Nous devons tomber d'accord pour dire qu'il pouvait être aussi violemment hostile à l'égard de Descartes qu'à l'égard d'un juif, dans sa manière d'être fondamentaliste - cette manière dont les racines sont, je crois, principalement théologiques ! Parce que pour lui, Descartes, comme il croit qu'il pense le sujet, constitue la rupture théologique : sans Dieu ! Et c'est pour lui le plus grave, et il redit en 1945 : "J'ai vu autrefois que nous sommes en plein nihilisme." Et le nihilisme, c'est, lorsqu'il aborde le concept : "ce qui nous détourne de notre propre espèce, de notre genre, de notre peuple, de notre propre pensée, de notre mission au poème et à la pensée". Ici, la philosophie et la politique vont ensemble de manière non équivoque.

Holger Zaborowski : Mais cela mène aussi à une critique du national-socialisme.

Rainer Marten : Oui, mais de celui de Berlin.

Holger Zaborowski : Oui, par exemple, entre 1936 et 1938...

Rainer Marten : Oui, parce que Heidegger fait de tout une question de sauvegarde ! Vous avez cité tout à l'heure Biemel - c'est si incroyable que... Bien évidemment il n'a jamais aimé ces esprits tapageurs dans les rues et il a fait les choses tout à fait différemment, et d'ailleurs son fils Hermann écrit qu'il était mal disposé à l'égard de ceux qui étaient dans la rue. Il devrait considérer sa Jungvolk-Führerschaft [chef dans les mouvements de jeunesse - NDT] d'un oeil un peu plus critique ! Cela ne nous détourne pourtant pas du tout, si nous nous sommes mis d'accord pour dire qu'il avait sa propre vue sur les choses.

Holger Zaborowski : Oui.

Rainer Marten : Il a été critique vis-à-vis de Berlin très tôt.

Holger Zaborowski : Oui.

Rainer Marten : Mais il espérait toujours le vrai national-socialisme et il dit en 1945 : "Peut-être l'aurions-nous fait aboutir, si tous ceux qui pensent comme moi au sujet des juifs, y avaient aidé."

Kurt Flasch : Je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec vous. Sur cette question, je me suis entretenu longuement avec Max Müller - ici même dans la rue Kartäuser -, avec qui j'étais ami.

Werner Witt : un étudiant de Heidegger qui s'en est éloigné.

Kurt Flasch : Oui, un de ses étudiants, mais aussi un étudiant qu'il a enfoncé. C'était un philosophe catholique. Donc, c'était un rapport très complexe, mais Max Müller m'a toujours dit : "Il était nazi jusqu'au bout".

Holger Zaborowski : Et Max Müller était aussi très déçu, c'est logique.

Kurt Flasch : Oui, mais si vous reprenez cette légende...

Holger Zaborowski : Non, j'essaie... j'essaie...

Kurt Flasch : ...ou du moins semblez l'avoir reprise...

Holger Zaborowski : Je ne m'essaie pas un équilibrage comptable, M. Marten, mais j'essaie de dire que ce sujet est très difficile et que nous devons, au fond, saisir l'occasion - avec cette publication, mais peut-être aussi avec un nouveau débat sur cette question - d'effectuer un retour sur la discussion telle qu'elle a été menée jusqu'à présent, dans les années 1950, 1960, 1970 et aussi dans les années 1980 avec les livres de Ott et Farias, et que nous devons reconnaître que la question ne trouve pas de réponse simple, parce que pour chaque citation qui va dans une direction, on peut trouver souvent une autre citation qui va dans une autre direction. Il y a aussi le danger que, bien souvent, les citations soient extraites de leur contexte...

Werner Witt : Vous pouvez donc, à travers votre travail et l'étude des sources que vous avez réussi à tirer de cette piste, dire que Heidegger commence en 1934-1935 à surplomber le national-socialisme - selon la devise : j'ai là devant les yeux ce que les nazis n'ont absolument pas compris - puis à jouer le petit air de la légitimation qu'il conserve encore après 1945. Est- ce possible ? Verriez-vous les choses ainsi ?

Holger Zaborowski : C'est difficile. On peut, à l'aide des textes et des sources... mais il faut encore distinguer les sources. On doit faire une distinction entre tout ce qu'il a publié et les lettres, les conférences qui ont paru seulement après sa mort, pour bien voir que l'on ne peut pas les traiter toutes de la même façon. On doit aussi distinguer les origines selon qu'il s'agit de texte de sa main même ou de notes de ses étudiants.

Avec ces réflexions prudentes en arrière-plan, on peut voir qu'un problème se pose - sans aucun doute le plus important - : avant toute chose, le point de vue était qu'avec le national-socialisme, il pouvait imposer certaines idées qu'il avait déjà depuis 1919 et il avait pensé qu'il pouvait déterminer le national-socialisme, oui, quasiment en le guidant. Et il a aussi remarqué que la critique des nationaux-socialistes est devenue plus tranchante. On ne peut ni contester, ni nier, ni légitimer non plus ce qu'il a écrit plus tard et ce qu'il a exprimé en 1945. Je crois que dans la situation actuelle de la discussion, il ne s'agit plus de légitimer ou condamner. Nous devons d'abord examiner les données historiques, les remettre dans leur contexte, et voir que la question ne pourra pas être résolue aussi rapidement par des citations ou des extraits de lettres qui vont dans telle ou telle direction.

Rainer Marten : Je trouve que l'historicisation...

Holger Zaborowski : Le problème est aussi certainement... l'anti-démocratisme... si je peux encore développer ce point. Le problème est aussi certainement - et M. Marten a déjà attiré l'attention là-dessus - qu'il y a un fil théologique, mais il est modifié de telle sorte qu'on a l'impression, quand on lit les cours des années 1920, que Heidegger comprend la philosophie comme la temporalisation de la dubitativité - au début des années 1920, Heidegger a très fortement tendance à poser des questions. On retrouve cela une dernière fois encore dans Être et temps. Être et temps a donc encore un caractère très formel et le problème surgit là où Heidegger semble avoir l'impression que la philosophie elle-même peut répondre à la question et là où l'annonce formelle que l'on trouve dans Être et temps change et trouve un contenu concret. Et là, la philosophie devient une instance qui peut quasiment répondre aux questions, qui peut avoir le dernier mot. Il me semble que...

Rainer Marten : Ne soyez pas froissé si je dis, M. Zaborowski, que vous faites un plaidoyer pro domo. Cela promet encore de nombreux Heidegger-Jahrbücher...

Holger Zaborowski : Oui.

Rainer Marten : ...ce que vous avez là historiquement en vue. Je vois Heidegger plutôt comme formant une unité, comme je vois aussi Platon. Pas à la Schleiermacher qui dit qu'il a seulement écrit le Phèdre puis tout le reste, de manière explicite... Non, je crois que quelque chose se maintient partout chez Heidegger. Il y a des développements, c'est sûr. On met l'accent tantôt sur ceci, tantôt sur cela. Mais toute cette historicisation avec encore et toujours de nouveaux textes, on cite ceci ou cela... Je ne crois pas que ce que M. Faye apporte de nouveau dans son livre soit bien reçu ainsi. Nous devrions plutôt déjà voir ce qui constitue l'unité, le tout, ce qui meut Heidegger dans et à travers la pluralité de ses réflexions. Que Heidegger soit un philosophe important, pour moi également le plus grand philosophe du XXe siècle, cela ne doit pas faire débat. Quand je lis le cours du semestre d'été de 1928, je trouve que c'est encore aujourd'hui un défi spirituel de la plus grande espèce. Il y a évidemment bien plus à dire, mais quand nous nous asseyons ici et parlons devant le public du "plus grand penseur du siècle passé", nous ne voulons pas continuellement faire des restrictions et dire "Il ne voulait pas dire ça". Quand j'entends : "en 1933-1934, là, Martin était très méchant et il l'a assumé, mais à la fin de 1934, là il était redevenu complètement gentil", ça je ne peux pas le supporter.

Holger Zaborowski : Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus, M. Marten.

Rainer Marten : Il y avait dans votre... Vous avez dit à nouveau "1933-1934" et je n'aime pas ça ! En 1935 encore, en 1937 il publie avec M. Kerber, premier bourgmestre nazi, ce texte atroce "Chemins d'explication" [Wege zur Aussprache] que M. Faye exploite bien trop peu ! Des penseurs allemands, le "plus allemand" est Leibniz, et il s'est frotté à Descartes comme Héraclite à l'Asiatique. Et donc, quand Descartes est dépassé - on doit toujours dépasser quelque chose - alors nous sommes libres. "Chemins d'explication" signifie : tous les Français sont invités à lire Hölderlin et moi-même - ça, c'est un bon Français, sinon il appartient à ce qui doit être exterminé à l'occidentale. Et la rédemption de l'Occident - son fils Hermann Heidegger dit le 1er novembre 2002 au journal Junge Freiheit si poliment : "Oui, la sauvegarde de l'Occident était très importante pour lui". On ne peut vraiment pas le dire plus joliment. Mais c'est cette conscience d'avoir une mission, de devoir sauver quelque chose contre les dangers des modernes qui se fixent dans une manière de penser - propre à la judéité, croit-il - pas seulement tournée vers le cosmopolitisme mais vers bien plus encore. C'est une constante qu'on retrouve jusque dans les plus belles, les plus subtiles luttes du cercle du Geviert et je ne me lasserai pas de notre confrontation avec ce Heidegger pris en son tout. Et pas : il est un peu idiot, il subit une mauvaise influence politique... M. Ott fait aussi souvent référence à sa femme, qui lui dicte le faux. Mais non ! C'est quelque chose... c'est une constante chez lui. Même quand, bachelier, il peste contre Nietzsche et plus tard s'appuie beaucoup sur Nietzsche, c'est une constante : il se pense investi d'une mission qu'il doit accomplir, raison pour laquelle il se tait après 1945. On peut deviner bien des choses à partir de ce silence. Mais chez lui, c'est simple : celui qui a une mission ne fait jamais d'erreur. Et aujourd'hui, on voit sur le Heidegger-Weg8 ce mot atroce : "Celui qui pense grandement doit se tromper grandement." C'est un reproche : vous qui pensez petitement, n'avez rien pensé de grand ! Je pense grandement, parce que je me tiens dans la tempête ! Nous savons tous que cette phrase signifie autre chose.

Werner Witt : Donc il y a un avent constant chez Martin Heidegger.

Rainer Marten : Oui, c'est cela.

Werner Witt : Un avent constant et quand il parle des peu nombreux, en fait, il pense juste à lui-même.

Rainer Marten : ...Et c'est de là qu'il tire sa grande force, qui a aussi enthousiasmé les étudiants, qui m'a engagé dans la philosophie. On ne pouvait alors rien faire d'autre que rester auprès de la philosophie. C'est ce qu'il y avait de merveilleux et de séduisant et ça ne manquait jamais de lui réussir. Et je comprends très bien pourquoi je l'ai une fois comparé à Paul : il est aussi sauvagement résolu que Paul ! Encore une chose... Je n'ai vu que maintenant avec ce livre qu'il évoque à Constance ces deux millions de morts de la Première Guerre mondiale, qui forment une couronne secrète autour de la frontière allemande et autrichienne. Pour moi : les morts sont les pneumata. C'est encore cette histoire de pneuma - l'épître aux Éphésiens -, car il a fait un cours sur ce texte qui lui est très proche. Il mène ses opérations bien plus depuis une provenance théologique, depuis Paul...

Holger Zaborowski : Hum...

Rainer Marten : ...et on peut, j'ose le formuler ainsi : son fascisme est une forme particulière de paulinisme.

Kurt Flasch : Je n'irais pas aussi loin, mais sinon, je suis d'accord avec vous.

Holger Zaborowski : Je voudrais...

Kurt Flasch : Vous allez aussi loin ?

Holger Zaborowski : Non, je n'irais pas aussi loin, mais...

Kurt Flasch : Pas aussi loin que juste cette dernière phrase... Mais sinon, veux-je dire, vous respectez Heidegger comme un penseur cohérent, dont on ne peut pas simplement extraire la part politique. Il y a des explications des plus claires contre la politisation de la science, mais c'était contre la politisation au sens que lui donne M. Krieck. Une polémique avec un nazi particulier ne constituait aucune prise de distance vis-à-vis du national-socialisme. Et c'est la grande distinction que Faye parvient à arracher. Plus rien n'est renvoyé dans l'incertitude, comme vous tendez un peu à le faire, mais on montre... un instant s'il vous plaît !

Holger Zaborowski : Du fait de l'évidence textuelle !

Kurt Flasch : Un instant, s'il vous plaît ! On montre que depuis 1934, un fil traverse toute l'oeuvre et que cette prétendue prise de distance que constitue le retrait du rectorat - que tout cela est une légende ! Toujours de la même manière, par exemple, Faye a tout d'abord pris en compte les dossiers de surveillance de Heidegger après 1938 - il était surveillé comme beaucoup d'autres à l'époque -...

Rainer Marten : Oui, oui.

Kurt Flasch : ...et il a aussi pris en compte les dossiers qui sont de l'autre côté, à Colmar - ce n'est pourtant pas loin de Fribourg ! Et on y trouve que Heidegger est un nazi correct, il aurait pu être plus généreux dans ses cotisations - c'est le cas des Souabes en général, je crois. Mais je ne veux pas ici, à Fribourg, ramener ça à l'âme du peuple. Et puis les réimpressions du discours de rectorat qui parviennent à se faire durant la période nazie - on nie tout cela quand on suppose qu'après 1934, il est devenu critique envers le national-socialisme. Il y a eu certains déplacements que vous ne contestez pas non plus quand vous faites valoir la cohérence de cette pensée.

Rainer Marten : Oui.

Kurt Flasch : Mais il y a eu certains déplacements. En 1933, il estime la technique de manière bien différente que plus tard. Il y a une relation avec les thèmes techniques chez Spengler. De manière générale, Faye les retrace d'ailleurs très bien. Parfois, il pousse un peu trop loin ce point. Les compagnons de lutte, MM. Stadelman, Carl Schmitt - il y avait tout un réseau de compagnons nazis avec lesquels Heidegger s'entendait bien jusqu'en 1945. Donc je dirais que je vois également un rapport, une grande ligne, et quand il s'appuie encore, par exemple, dans les Beiträge sur son propre Discours du rectorat, on ne peut pas dire qu'il ait pris ses distances avec tout ça. Ce n'est donc pas si simple. C'est un homme cohérent et peut-être puis-je revenir une nouvelle fois à l'appui d'un thème que M. Marten a déjà abordé, une citation : "La grande décision de la terre contre l'Asiatique". Il faut la laisser fondre sur la langue ! De quoi s'agit-il ? On trouve cette phrase dans le tome 16 de la Gesamtausgabe. Nous menons la grande décision non pas de la Souabe, non pas du pays de Bade, non pas de l'Allemagne ni de l'Europe, mais la décision de toute la terre contre l'Asiatique (GA 16, p. 333). Quelle monstrueuse extension... monstrueuse ! On pourrait presque parler de folie des grandeurs à propos de ce qu'il se représente en 1933, ce qu'il mène alors ! "La grande décision de la terre contre l'Asiatique"...

Werner Witt : Oui, le germanique, le grec - bouffi jusqu'à devenir projet mondial...

Kurt Flasch : Oui.

Rainer Marten : Et il n'est pas exclu que "l'Asiatique" soit aussi un nom pour les juifs !

Kurt Flasch : Je vais plus loin que Faye...

Holger Zaborowski : Cela reste ouvert, M. Marten !

Rainer Marten : Oui, c'est ouvert. C'est ainsi.

Holger Zaborowski : Oui, c'est ouvert. Mais je crois que nous sommes de nouveau en train de discuter de questions bien différentes. Mais l'occasion que nous avons dans la situation actuelle est de retourner aux textes et donc d'abord de reconnaître ceci : il y a une grande ambiguïté chez Heidegger. Si vous vous souvenez de l'entretien que Max Müller a donné à M. Martin et M. Schramm - c'est aussi une des grandes clés d'interprétation qu'utilise Müller - reconnaître qu'il y a une ambiguïté chez Heidegger et que par conséquent nous ne pouvons pas avancer lorsque nous apportons chacun nos citations, ni montrer quelle thèse précise elles viennent appuyer. On doit plutôt, je crois, dans la situation actuelle voir d'abord ceci : on a affaire à un penseur très ambivalent, qui s'est comporté vis-à-vis des prises de positions politiques de manière très ambivalente. Ce n'est pas une excuse, ça n'est pas une excuse, M. Marten.

Rainer Marten : C'est précisément ce que je conteste...

Holger Zaborowski : ...je crois que l'on devrait...

Rainer Marten : ...il a des déclarations ambivalentes...

Holger Zaborowski : Hum, hum...

Rainer Marten : ...mais il s'agit toujours du même homme avec derrière une volonté cohérente, et il importe de voir la volonté cohérente et non de toujours avoir une étape d'évitement en vue d'un sauvetage en ce sens. Quand donc il y a les pires passages, dont je ne me remets pas - quand il parle des "juifs dispersés, demi-juifs", "et autres ratés", alors, j'en suis désolé, je commence à ressentir : qu'est-ce que c'est ? Et on ne peut l'effacer.

Holger Zaborowski : Mais vous ne pouvez pas non plus effacer le bon rapport qu'il a eu avec beaucoup de ses élèves juifs...

Rainer Marten : Mais c'est ce que je maintiens toujours.

Holger Zaborowski : ...qui s'est aussi poursuivi après la guerre. Et vous ne pouvez pas non plus simplement dire qu'il s'agit de sa définition...

Rainer Marten : Vous ne comprenez pas que je...

Werner Witt : Mais la question est bien de savoir si cela renvoie au philosophique. La question qu'aborde M. Marten comme un tout n'est selon lui à considérer que comme un tout et le reste est biographique et...

Rainer Marten : Il s'agit de mises au point biographiques...

Werner Witt : Il a aussi écrit autrefois à Hannah Arendt, alors qu'elle quittait l'Europe - déçue par Heidegger. Ils étaient tous deux éperdument amoureux l'un de l'autre. Il y remarque de lui-même : j'ai fait du bien à tel juif, à tel juif. Certes cela n'aide pas vraiment plus quand l'homme est mort.

Rainer Marten : C'est pourquoi vous n'êtes en rien une aide quand j'essaie de tourner la chose philosophiquement.

Holger Zaborowski : Mais il ne s'agit certes pas de jouer l'un contre l'autre, mais d'établir en premier lieu que les adversaires de Heidegger procèdent pour cette question très souvent exactement de la même façon. C'est-à-dire qu'il y a pour beaucoup des citations très critiques qui sortent du contexte, des citations opposées que l'on peut apporter. Ceci montre l'ambivalence et de surcroît - nous nous sommes déjà mis d'accord à ce sujet - qu'il y a vraiment une proximité et une relation du biographique et du politique. Et je vois également dans sa philosophie une philosophie tout à fait ambivalente, qui a eu pour ainsi dire également, absolument, certaines affinités avec le national-socialisme, avec l'idéologie national-socialiste. Une certaine ouverture dans un certain contexte, mais qui peut être aussi lue autrement !

Werner Witt : Vous écoutiez "Ein Volk, ein Sein, ein Denker ? Le nouveau débat sur le fascisme de Heidegger" dans le Forum de la SWR2. Avec les philosophes de Fribourg Rainer Marten et Holger Zaborowski et le professeur de philosophie Kurt Flasch, de l'université de Bochum. Au micro : Werner Witt.

(1) Ce texte est la transcription-traduction de l'émission Forum, radiodiffusée par la Südwestrundfunk 2 (SWR2) le jeudi 30 juin 2005 à 17 h 05 (durée de l'émission : 45 minutes). Ce débat a l'un de ses points de départ dans l'examen des thèses d'Emmanuel Faye, dont le livre, Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie, est paru en 2005 chez Albin Michel (rééd.).

(2) Kurt Flasch est né en 1930 à Mayence et est professeur émérite à la Ruhr-Universität de Bochum. Auteur de nombreuses monographies sur Nicolas de Cues et Augustin, de Das philosophische Denken im Mittelalter (1986, édition complétée 2000), de Introduction à la philosophie médiévale (1987, nombreuses rééditions), de Philosophie hat Geschichte et d'un ouvrage sur le rôle des intellectuels allemands durant la Première Guerre mondiale : Die geistige Mobilmachung. Fondateur du Corpus Philosophorum Teutonicum Medii aevi. Titulaire du prix Sigmund Freud de littérature scientifique, décerné par la Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung, du prix Kuno Fischer, décerné par l'université de Heidelberg. Membre de l'Accademia Nazionale dei Licei à Rome, de l'académie La Colombaria à Florence et de l'Akademie für Sprache und Dichtung en Allemagne. [NDT]

(3) Rainer Marten est né en 1928. Professeur émérite de philosophie à l'université de Fribourg-en-Brisgau. Publications : Der Logos der Dialektik (1965), Existieren, Wahrsein und Verstehen (1972), Der menschliche Tod (1987), Der menschlische Mensch (1988), Denkkunst (1989), Heidegger lesen (1991), Lebenskunst (1993), Menschliche Wahrheit (2000). Livres et articles sur la philosophie antique, la philosophie pratique et la philosophie du XXe siècle, les sciences du langage, la psychanalyse, la théologie et les sciences politiques. [NDT]

(4) Holger Zaborowski est assistant professor en philosophie à la Catholic University of America (Washington DC). Domaines de recherche : la philosophie présocratique, Platon, Augustin, le XVIIe siècle (platoniciens de Cambridge), Kant, l'idéalisme allemand, Nietzsche, Scheler, Heidegger, Gadamer, la phénoménologie, l'herméneutique et l'éthique. Cofondateur du Centre des études heideggériennes. Coéditeur du Heidegger-Jahrbuch et des Gesammelte Werke de Bernhard Welt. Coéditeur de Was Christen glauben et de Wer hilft uns leben ? (Joseph Ratzinger/Benedikt XVI. ; Freiburg i. Br. : Verlag Herder 2006 et 2005). Membre de la rédaction de la revue catholique internationale Communio. [NDT]

(5) Werner Witt dirige le service culturel de la rédaction de la SWR2. [NDT]

(6) Hugo Ott, Martin Heidegger, éléments pour une biographie, Paris, Payot, 1990.

(7) Dans Politiques de l'amitié. [NDT]

(8) Sentier touristique à Todnauberg ponctué de panneaux consacrés à la vie de Heidegger dans son refuge rural.

Cahiers philosophiques, n°111, page 127 (10/2007)

Cahiers philosophiques - Ein Volk, ein Sein, ein Denker ? Le nouveau débat sur le fascisme de Heidegger (1)